Se tot discuta in ultimii ani despre un tren de mare viteza (HSR).
Ideea este excelenta.
Promovarea ei rapida ar avea sens daca creditam cu sanse rezonabile speranta ca un asemenea salt tehnologic va atrage invariabil si modernizarea restului retelei.
O asemenea prezumtie nu mi se pare realista, intai pentru ca nu cred ca Romania are capacitatea si vointa de a gestiona un proiect de mai multe miliarde de euro in feroviar, doi pentru ca banii astia ar trebui intai directionati pentru repararea si modernizarea magistralelor feroviare principale (sunt 9, sa nu uitam) si a unor linii secundare, dar foarte importante (Simeria - Filiasi etc.).
Nu poti sa ai linii pe care circuli anevoios cu 60 km/h si linie de 300 km/h deodata. Uitati-va la Bucuresti - Constanta, pe care nu ne pricepem sa o intretinem si sa o protejam. Cred ca nici industria de profil locala nu e deloc pregatita pt asemenea lucrari.

Ca urmare, un asemenea proiect ambitios ar putea fi derulat din 2020, doar daca pana atunci se va investi serios in calea ferata conventionala.

Dar pe unde sa treaca HSR?
Am auzit suficiente opinii ca ar trebui sa dubleze M 300.
Mie nu mi se pare deloc o idee buna. Intai, M 300 va fi complet modernizata si are o capacitate suficienta. Dublarea celei mai eficiente linii din tara, in loc sa se investeasca in alt traseu foarte util, mi se pare o mare prostie. Pe de alta parte, M 300 prezinta dezavantajul major al altitudinii (Predealul).
Ce zicea subway guru, cu tunel de zeci de km sub Valea Prahovei e mult prea sf si scump pt. noi si in plus un tren de calatori, chiar international, ar trebui sa opreasca pe Valea Prahovei. Statii subterane? Mult prea complicat.

Asa ca as propune alt traseu, avand avantajul ca nu dubleaza M 300 si ca altitudinile sunt mult mai rezonabile:
Bucuresti - Pitesti - Curtea de Arges - Valea Oltului (nord de R. Valcea, eventual, R. Valcea) - Sibiu - Alba-Iulia - Cluj (tuneluri si viaducte, evident) - eventual, Oradea.
Se acopera o axa majora de circulatie. Imaginati-va un tren Bucuresti - Cluj in 3 ore. Avand in vedere cel putin Pitestiul si Clujul, dar si Alba, cred ca cerintele ar fi foarte mari. Intrebarea e insa si cat ar costa asa ceva...

Eu nu prea inteleg ceva, daca tot am modernizat unele magistrale, dece nu le-am facut din start utilizabile pentru o viteza de, sa zicem, 250 km/h? Stiu ca ar fi vorba de bani, dar o faci si gata, niste zeci de ani n-ai nevoie de interventii majore, doar de o intretinere de calitate. Si cine stie, cand veneau "avioanele" peste vreo 10 ani aveam pe unde sa ne plimbam cu ele. Mai ales pe Bucuresti - Constanta, ce vis, am fi putut face drumul asta in maximum 1h.

O sa incerc sa schitez un raspuns, cu precizarea ca nu sunt un specialist in domeniu.
Diferenta dintre o cale ferata "clasica" (viteze de pana la 160 km/h) si una de mare viteza (250 - 300 km/h) este cam aceeasi dintre un drum national, fie el si reabilitat, si o autostrada.

Calea ferata de mare viteza presupune cu totul alte raze de curbura si alte declivitati (mult mai mici) decat o cale ferata clasica. Ea trebuie sa mearga "drept". Daca nu suntem cumva de-a dreptul la campie, asta presupune o succesiune apreciabila de viaducte si tuneluri. S-a terminat cu traseele serpuite pe curba de nivel, s-a terminat si cu trecerile la nivel ale caii ferate! Intram in era unor constructii serioase, al caror cost este de miliarde de euro pe distante mai mari. Semnalizarile sunt cu totul altele, presupun.
Tehnologiile de constructie sunt si ele diferite, am vazut in Germania pe linii dedicate ICE ca se incorporeaza traversele in beton, practic nu se mai practica metoda clasica a amplasarii lor intr-un "pat" de pietris. Nu mai zic de ce parametri trebuie, probabil, indeplinite de traversele si sinele alea...

Apoi, nu cred ca pe o cale ferata de mare viteza se mai poate admite circulatia trenurilor de marfa, ori chiar a unor trenuri clasice cu viteza mica, de tip regio.
Pe acolo trebuie sa circule in principal, daca nu exclusiv, trenul de mare viteza (ICE, TGV etc.).

De aici rezulta ca nu se pot inlocui magistralele "clasice" cu o linie de mare viteza - poate pe Bucuresti Constanta s-ar putea face la un moment dat tronsoane de 200 km/h si peste fara corectii de traseu, desi raman sceptic, fata de ce se intampla acum - ci linia de mare viteza se adauga.

De aceea, revin, propunerea mea ar fi o linie care sa nu dubleze magistralele existente, pe ruta Bucuresti - Pitesti - Sibiu - Alba-Iulia  - Cluj (tunele).
S-ar suprapune doar partial pe liniile existente si ar fi complet separata de linia clasica, poate cu exceptia unui scurt tronson gen Vintu de Jos - Alba - Iulia - Aiud.

Mi se pare un subiect foarte interesant. Nu inteleg de ce forumistii de specialitate nu dau atentia cuvenita acestui subiect.

Poi sincer eu unul nu sunt specializat in tema...adica pot sa zic niste rute asa la plesneala fara sa tin cont de toate aspectele construirii unor cai de cale ferata pentru trenuri de mare viteza....dar m-am gandit ca mai bine ar incepe, daca e sa inceapa, cu vestul, gen Timisoara/Arad, si sa existe o colaborare internationala cu Ungaria si o tara care stie totul despre tema asta, cum ar fi Germania, si dupa tarile care sunt intre aceste 2 tari: Austria/Slovacia si Cehia. Si sa construiasca o linie de mare viteza ca o prelungire a unei existente din Germania...iar incet incet sa ajunga si in tara noastra iar pentru inceput sa faca legaturi intre orase care sunt in zona de campie cel mult deal cum ar fi Arad->Timisoara->Resita->Tg. Jiu->Craiova->Slatina si de acolo se poate direct Bucuresti...pe urma cu trecerea anilor sa inceapa sa construiasca prin depresiuni si sa faca o linie gen Timisoara->Deva-> Sibiu....si cam asa vad eu lucrurile, dar v-am zis nu sunt specializat si daca ce am spus mai sus este impsibil dpdv practic nu ma injurati  

larus wrote:
Mi se pare un subiect foarte interesant. Nu inteleg de ce forumistii de specialitate nu dau atentia cuvenita acestui subiect.

Nu sint eu cel vizat   dar va pot spune daca n-ati inteles , ca acest subiect este mort .
In tara asta nu este nevoie de asa ceva ,

Intai sa vedem macar magistralele principale modernizate pentru 160 kmh, impreuna cu hotii si mafia dubelor desfiintate ca sa nu mai fie distrusa intentionat semnalizarea, apoi sa ne gandim la noi magistrale de mare viteza.
La ora actuala pe Bucuresti - Constanta intarzierile la calatori sunt undeva la 140 minute iar la marfa de ajunge si la 16 ore parcurse din Port pana la Bucuresti Baneasa.

Utilizator anonim wrote:
La ora actuala pe Bucuresti - Constanta intarzierile la calatori sunt undeva la 140 minute iar la marfa de ajunge si la 16 ore parcurse din Port pana la Bucuresti Baneasa.

E o rusine formidabila!
Cica linie modernizata la 120 km/h pt. marfa si 160 km/h pentru calatori...Deci nici marfa nu ar trebui sa faca mai mult de 3 ore!!!

Pe Valea Rinului, in Germania, am vazut marfare circuland cu viteze care ar face IC-urile noastre sa paleasca nitel de invidie!

Dupa parerea mea, UE ar trebui sa VERIFICE si sa IMPUNA ca liniile modernizate cu banii contribuabililor europeni, pentru ca sunt coridoare de transport de interes european, sa fie si MENTINUTE in buna stare de functionare si exploatate efectiv in parametrii proiectati, iar nu la 50 % sau mai putin, pentru ca altfel sunt bani aruncati.

De exemplu, ce se intampla pe Bucuresti - Ploiesti, unde exista restrictii de 30 sau 70 km/h, e o bataie de joc si o sfidare la adresa celor care ne-au dat banii pentru reabilitarea acestei linii (tot UE, prin programul PHARE).

Saptamana trecuta (16-18 octombrie) la Tallinn in Estonia a avut loc conferinta Mobilitate si Transport: "TEN-T Days 2013".

Printre subiecte s-a dezbatut si extinderea retelei feroviare de mare viteza (HSR) catre Est.
Traseul principal stabilit pentru Romania se pare ca va fi: (Szeged) - Arad - Timisoara - Deva - Sibiu - Brasov - Ploiesti - Bucuresti - Constanta. Acesta ar trebui construit pentru a se permite o viteza maxima de 300km/h...

Momentan visam, pentru mai multe detalii:
http://www.tentdays2013.eu
http://www.tentdays2013.eu/Doc/Landscape_passengers.pdf

Curios cum toti ignora oportunitatea unui traseu Sibiu-Pitesti-Bucuresti...

George wrote:
De aceea, revin, propunerea mea ar fi o linie care sa nu dubleze magistralele existente, pe ruta Bucuresti - Pitesti - Sibiu - Alba-Iulia  - Cluj (tunele).
S-ar suprapune doar partial pe liniile existente si ar fi complet separata de linia clasica, poate cu exceptia unui scurt tronson gen Vintu de Jos - Alba - Iulia - Aiud.

Cel putin pe forum s-a vehiculat ideea...poate ar trebui sugerata si mai...public

Nu poti sa ai specialisti pe deoparte si sa intrii in halele de productie/sa aduci noutati pe cealalta parte, ar insemna sa impaci si capra si vazra, ceea ce nu se poate, asa ca avem mereu cele mai calde noutati dar nu avem specialisti, asta e.

Identificarea traseului e simpla, iei un traseu unde ai un mare trafic rutier/aviatic si te decizi sa-i faci concurenta oferind timpi mai scurti, confort mai mare, eliminare timpi de stat prin aeroport, etc..
Apoi exista 2 metode:
- metoda franceza: se construieste o linie de inalta viteza de la 0
- metoda germana: pe legatura existenta, se modernizeaza segmentele mai drepte si se elimina segmentele cu multe curbe, de obicei prin tunele

De subliniat ca in ambele cazuri pe segmentele noi nu circula decat material nou conceput special pentru ele iar pe segmentele comune nu se accepta decat material ce indeplineste niste standarde la zi si in perfecta stare de functionare.

George wrote:
repararea si modernizarea magistralelor feroviare principale (sunt 9, sa nu uitam)

Sa nu uitam, de acord, dar care sunt cele 9 magistrale feroviare din Romania? Ca eu stiu doar de 8... a, ca sunt numerotate de la 200 la 900, adica fosta 100 a devenit 900 si s-a mai creat una "fictiva". 1000, astea sunt povesti de mersul trenurilor...    
Si apoi, periodic sunt lansate basme d-astea cu trenurile de mare viteza si, dupa cum vedeti, ... pauza.
Din pacate cred ca Romania nu este in stare sa faca asa ceva, singura solutie este sa se ia o decizie politica la nivelul UE si proiectarea si executia sa se faca cumva cu personal specializat de afara, ca astia din tara sunt ... muci!
Dupa mine, prima linie care se preta la "mare viteza" e Bucuresti - Constanta, unde trebuia sa sa poata merge cu 160 km/h. Multi viseaza cai verzi pe pereti cu trenuri care sa zboare pe aici, insa eu consider ca pentru Romania, inca multi ani de aici incolo, viteza de 160 km/h este maximul posibil ca utilizare uzuala.
Daca aia 160 km/h ar fi posibili pe macar 95% din traseu, cred ca toata lumea ar fi multumita iar investitiile ar fi cat de cat rezonabile.
Daca pe magistrale s-ar putea circula cu 120 - 140 km/h ar fi un salt imens, iar daca pe liniile secundare viteza ar fi ridicata la 100-120 km/h, cred ca asta e tot ce putem spera - realist - pentru urmatorii 10-20 de ani.
Sigur, cai verzi pereti putem  imagina, ca e "gratuis" si in vis chiar se poate...

shoppy wrote:
Apoi exista 2 metode:
- metoda franceza: se construieste o linie de inalta viteza de la 0
- metoda germana: pe legatura existenta, se modernizeaza segmentele mai drepte si se elimina segmentele cu multe curbe, de obicei prin tunele

Cea mai sigura metoda(desi nu cea mai ieftina) e cea frantuzeasca, deoarece un tren de mare viteza ar evita posibilitatea ca in momentul in care vine cu 300 pe sinele comune, sa se intalneasca cu o turma de vaci ce traverseaza CF, sau sa evite o coliziune cu un marfar, ce vine de pe o cale cu semnlizarea defecta(datorita furturilor).
Anume din aceasta cauza (ca se combina CF de viteza, cu CF clasica)in Spania sa intamplat ultima catastrofa feroviara, (pe langa asta mai era si vina mecanicului+ vina RENFE (care nu a instalat pe CF clasica, sistemul ETCS si era doar sistemul pentru caile clasice,  ASFA)),



calea cu un fir este cea clasica(stanga), calea dubla e HSR(dreapta)




























..dar daca calea ferata ramanea separata adica dreapta(cum o au in Japonia), chiar si cu mecanicul idiot asa o catastrofa se evita, si oricum cred ca portiunile reabilitate in asa fel din Germania sunt limitate la 250km/h, asa situatii am mai intlnit in alte tari ca:
a)SUA- au linie rapida modernizata din una clasica, ACELA Express, face curse Boston-New York-Washington cu 250km/h, trenurile sunt la origine niste TGV-uri modificate.
In poza de mai jos se vede trenul, dar si o rama de metrou care circula pe CF(da, la americani nu exista idei fixe"metroul trebuie sa fie subteran"



b)Rusia - au linie rapida la fel moderinzata intre Moscova si Sankt-Petersburg, linia o au modernizata pentru 200km/h din 1979, rusii produceau trenurile proprii ce ajungeau la viteza de mai sus, se numeau ER-200(ЭР-200):






Un promo video din 1979:



Trenurile astea u circulat pana in 2009



cand au fost inlocuite cu trenuri nemtesti Siemens Velaro(ICE 3) care circula acum cu 250km/h:









Desi rusii au aruncat in vant 500.000.000$ in anii 90 pentru a scoate in anul 1998 trenul rusesc ES250, care putea sa circule cu 250km/h, dar se planificau si rame ce ar putea junge la 350.









Trenurile germane ar putea fi modificate sa ajunga la 350, insa CF nu permite, si acum se fac studii de fezabilitate pentru o cale ferata noua, de la 0, intre Moscova si Sankt-Petersburg, pentru  putea mari viteza.
Asa ca ptr Ro, caile germane in constructia HSR sunt inchise, si noi ar trebui sa mergem pe urmele franceze, chiar daca cu bani chinezi.