Discutii pana la inceperea lucrarilor

Discuţii generale, planuri, ştiri şi noutăţi despre lucrările şi proiectul M6

Re: Discutii generale: M6 Bucureşti – Aeroportul Henri Coand

Mesajde Goldmund » Joi, 21 Aug 2014, 20:22

Discutii generale: M6 Bucureşti – Aeroportul Henri Coandă

Aici nu e vorba ca unii posteaza din strainatate(si doar de aceea ar sti mai multe)si altii 'loviti' de lipsa metroului bucurestean pana la usa blocului, le stiu mai bine decat altii;
si unii si altii au doar pareri, pareri despre M6 si nu despre ce crede unul sau altul ca ar fi mai 'bun'.

Dar ca a venit vorba de un automotor cu un vagon, as dori sa aduc aminte ca in Franta, Austria sau Germania(de unde ar veni oamenii de afaceri si in primul rand turistii! Dar la romanii stabiliti prin lume nu ne gandim? - ca si ei sunt turisti si cunosc bine ce se intampla in restul lumii) aceste automotoare cu un vagon fac legatura intre o statie periferica dintr-un oras mai mare cu o comuna/un sat. Doar acolo circula acele automotoare!(le-am vazut si langa Stuttgart si legau o gara mica de aici cu un sat de langa oras...)

Exemplele cu oricare fel de tren RER sau S-Bahn nu putem asemana cu nimic din ce exista la CFR(la CFR e jale, un dezinteres total, pagube uriase, inapoiere, coruptie - din ce citesc prin ziare)
Cu toate ca nu este in interesul nostru si nu priveste proiectul M6, iata ce inseamna liniile S-Bahn-ului din Varsovia si cateva trenuri S Bahn local:

http://de.wikipedia.org/wiki/Szybka_Kol...A_logo.svg
Varsovia are peste 500kmp si orase in jurul metropolei, Bucuresti are cca. 227kmp si comune in jurul capitalei. Reluam discutii...

O alta idee...dupa care dezvoltarea aeroportului ar incurca dezvoltarea localitatii respective...Aeroportul din Frankfurt are peste 70 de mii de angajati si peste 58 mil. calatori/an, este motorul unei regiuni intregi, de ceva timp are acces si la trenurile superrapide(ICE), iar regiunea aceea din jurul Frankfurt-ului s-a dezvoltat doar din cauza prezentei aeroportului. La alta dimensiune, Otopeni poate deveni un centru economic dezvoltat(servicii, chiar industrie)doar din cauza aeroportului...
Metroul ramane singura solutie(nu stiu daca nu s-ar preta o parte din linie si la suprafata; ar fi mult mai interesant si pentru calatori...si mai ieftin
Avatar utilizator
Goldmund
Membru Silver
 
Mesaje: 2293
Membru din: Sâm, 05 Iun 2010, 21:04

Re: Discutii generale: M6 Bucureşti – Aeroportul Henri Coand

Mesajde George » Joi, 21 Aug 2014, 21:47

Sunt perfect de acord cu Goldmund, el stie ce spune, si eu cunosc foarte bine Germania, au un trafic local (metrou, S-Bahn) de invidiat, asa trebuia sa faca si Romania daca nu cadea sub comunism, dar niciodata n-ar fi tarziu, daca am invata de la altii si nu am reinventa noi toate rotile.

Metrou subteran pana la Otopeni mi se pare ca sunt bani aruncati, deocamdata, poate o linie de tren de suprafata cu statii dese ar fi mai ok. In orice caz trebuie o legatura feroviara.

Si are dreptate Goldmund: daca ar fi existat o retea feroviara decenta care sa aduca oamenii din comunele alea pana in centru, lumea ar fi stat la tara, la aer curat, si ar fi muncit in oras. Vise...
George
Membru Gold
 
Mesaje: 2155
Membru din: Dum, 02 Mai 2010, 11:43
Localitate: Bucuresti

Re: Discutii generale: M6 Bucureşti – Aeroportul Henri Coand

Mesajde Goldmund » Vin, 22 Aug 2014, 12:35

George scrie:...
.........

Si are dreptate Goldmund: daca ar fi existat o retea feroviara decenta care sa aduca oamenii din comunele alea pana in centru, lumea ar fi stat la tara, la aer curat, si ar fi muncit in oras. Vise...


Citindu-ti textul mi-am dat seama de o alta latura a problemei acute din Romania:
dezvoltarea metroului spre exteriorul orasului ar facilita mutarea unei parti importante din populatia urbana spre...periferie, de unde ar exista si la noi, in sfarsit, o populatie urbana peste limitele unui oras(nu doar in Voluntari, sportivii Romaniei). Aceasta dezvoltare rapida s-a petrecut in multe tari europene odata cu acele trenuri suburbane care aveau multe statii, unde exista o densitate mare de populatie, o populatie angajata in industrie(si nu in agricultura) Se pare ca CFR nu a reusit acest lucru(la calitatea ultimelor decenii) si nu vad cum ar recupera in zece ani(un maxim de timp pentru un asemenea proiect) acest decalaj produs in ultimii 70 de ani. Metroul este altceva, avem deja specialisti buni in domeniu, fondurile europene vor veni, la trenuri metrou suntem ok, chiar peste media euoropeana, mai raman unele detalii din statii si trebuie 'sa invatam din mers' proiectarea si constructia statiilor la 'suprafata', la sol sau peste sol.

(In acest context, nu pot intelege de ce MB nu are planuri de prelungirea unor magistrale existente, de ex. spre Voluntari-Pipera sau Mogosoaia) Intr-adevar, vise...
Avatar utilizator
Goldmund
Membru Silver
 
Mesaje: 2293
Membru din: Sâm, 05 Iun 2010, 21:04

Re: Discutii generale: M6 Bucureşti – Aeroportul Henri Coand

Mesajde sab » Vin, 22 Aug 2014, 14:56

Ba planuri..are..pana la Ploiesti :)
Ideea este ca trebuie sa fie si realiste, nu mai merge ca pe vremea impuscatului, sa se faca totul la ordin. Acum trebuie sa mai justifici putin investitia. Si daca M6 nu se justifica (si toti o recunosc), de ce s-ar justifica Pipera, Voluntari, Berceni sau alte utopii ?
sab
Membru Gold
 
Mesaje: 4849
Membru din: Mie, 06 Oct 2010, 17:57
Localitate: Bucuresti

Re: Discutii generale: M6 Bucureşti – Aeroportul Henri Coand

Mesajde Goldmund » Vin, 22 Aug 2014, 19:11

sab scrie:Ba planuri..are..pana la Ploiesti :)
Ideea este ca trebuie sa fie si realiste, nu mai merge ca pe vremea impuscatului, sa se faca totul la ordin. Acum trebuie sa mai justifici putin investitia. Si daca M6 nu se justifica (si toti o recunosc), de ce s-ar justifica Pipera, Voluntari, Berceni sau alte utopii ?


Eu tocmai de aceea cred ca M6 este necesar, pentru ca nu mai traim in dictatura, cand 'metroul plin' dovedea competente, cand doar zonele industriale si cartierele marginase aveau intietate...V-am tot relatat din Viena, Paris, München, Stuttgart, cum trenurile de metrou spre capat merg mai mult goale. Nu are de-a face cu numarul de calatori la o anumita ora din zi, sau cu doua-trei statii, ci cu deservirea normala a unor cartiere si singurul aeroport mai mare din tara. Am scris ca si la aeroportul STR(care are un numar de calatori apropiat de OTP) este deservit de doua linii S Bahn(trenuri lungi, nu jucarii) la care este in proiect U6, metroul usor din Stuttgart si se gaseste in constructie o statie de ICE(trenuri de mare viteza), si asta nu pentru ca o linie de S Bahn ar fi aglomerata acolo(la aeroport), din contra! Exista foto cu trenurile acelea in acea statie cu f. putini calatori - ce inseamna asta? Ramanem la roaba si un taxi condus de un rrom?
sab, si pe tine te cunosc de foarte mult timp, crezi tu ca specialistii japonezi, cei romani si alti specialisti sunt cazuti in cap? UE a finantat pana acum mai multe linii de metrou care fac legatura intre aeroport si o capitala/oras mare din UE(Grecia, Spania) Crede-ma, nici una din aceste magistrale nu sunt 'justificate', asa cum crezi tu. E 'justificata' linia M4? Eu zic ca oricare magistrala de metrou intr-o metropola este justificata.Iar Infrastructura atrage calatorii
E vorba de un standard, de civilizatie, de o dezvoltare pe termen lung. Ce putem comenta(nu aici, nu la pagina M6) este daca aceasta line este prioritara, daca trebuie facuta inainte de M7 sau M8, etc.. Cel mai important aeroport din tara + cea mai aglomerata artera rutiera din Romania, sau Ferentari? samd...
Avatar utilizator
Goldmund
Membru Silver
 
Mesaje: 2293
Membru din: Sâm, 05 Iun 2010, 21:04

Re: Discutii generale: M6 Bucureşti – Aeroportul Henri Coand

Mesajde andrei11 » Vin, 22 Aug 2014, 19:17

Goldmund, ce pot sa-ti spun e ca te inseli in foarte multe privinte.
Va trebui sa-ti raspund pe larg, dar asta necesita timp.
Posibil sa o iau pe sectiuni, e mai simplu.
De acord ?
Discutam strict pe subiect, nu pe persoana. OK ?
Avatar utilizator
andrei11
Moderator forum
 
Mesaje: 17396
Membru din: Mie, 09 Iun 2010, 20:50
Localitate: U.E. Ro. Bucuresti - Piata Iancului

Re: Discutii generale: M6 Bucureşti – Aeroportul Henri Coand

Mesajde sab » Sâm, 23 Aug 2014, 13:17

Goldmund scrie:specialistii japonezi, cei romani si alti specialisti sunt cazuti in cap? UE a finantat pana acum mai multe linii de metrou care fac legatura intre aeroport si o capitala/oras mare din UE(Grecia, Spania) ...

Despre "specialistii japonezi" cu imprumutul lor "ieftin", s-a vazut care a fost pretul ascuns......Consorţiul japonez Padeco - Oriental Consultants şi Metroul SA din România realizează pregătirea, proiectarea şi supervizarea lucrărilor aferente acestui proiect . Cat costa "distractia" ?...66 mil euro, adica vreo 10 trenuri de metrou. In plus japonezii aveau iniatial si un "mic" interes in a face o magistrala izolata, pentru care tot ei sa livreze trenuri.
Despre specialistii romani, care fac derivatii de magistrale de o singura statie , circulatii in dublu sens pe ambele linii, statii pe liniile naveta catre depou...ma abtin. Ei au interese ascunse.... sa proiecteze , sa execute, etc ( cu alte cuvinte sa castige niste bani, nu putini..). Deci nu sunt dezinteresati.
Cat despre europeni, ei au niste principii. Bune, rele, ramane de discutat. Ei cer o legatura intre aeroport si gara. Ca o faci cu metrou, ca o faci cu tren, nu este treaba lor. Ei nu iti impun sa faci metrou. Metroul implica niste costuri uriase si trebuie sa existe cat de cat sanse sa le recuperezi, in proportie cat mai mare (despre profit, cu greu poate fi vorba in transportul public).
Daca vorbim de alte capitale, poate ca la ei se justifica aceasta linie de metrou, nu stiu...Este problema lor. La noi, insa, asa cum s-a aratat de atatea ori, M6 nu se justifica in acest moment, iar sansele ca zona DN1 sa cunoasca o dezvoltare exploziva in viitor sunt nule. Deci M6 nu se va justifica nici pe viitor.
Fiecare oras trebuie analizat asa cum este, nu toate trebuie sa urmeze acelasi sablon. Am mai dat exemplul Vienei, oras cu un trafic incomparabil cu Otopeniul, dar care nu are metrou pana la aeroport. Ei se concentreaza momentan pe acoperirea cu metrou in interiorul orasului.
Grecia, Spania sunt destinatii turistice, Noi...nici macar de business, daramite turistice. Hai sa facem M5, M4 unde este nevoie, adica in sud, nu in nord si vedem dupa aceea.
Pana si planurile pentru un nou aeroport , situat, ghici unde.... in sudul orasului , nu sunt facute degeaba. Este clar ca nici macar aeroportul Otopeni nu poate sa mai cunoasca o dezvoltare prea mare in viitor. Asa ca despre ce vorbim in cazul M6 ?
sab
Membru Gold
 
Mesaje: 4849
Membru din: Mie, 06 Oct 2010, 17:57
Localitate: Bucuresti

Re: Discutii generale: M6 Bucureşti – Aeroportul Henri Coand

Mesajde ADY881 » Sâm, 23 Aug 2014, 14:20

Goldmund scrie:Discutii generale: M6 Bucureşti – Aeroportul Henri Coandă
Aici nu e vorba ca unii posteaza din strainatate(si doar de aceea ar sti mai multe)si altii 'loviti' de lipsa metroului bucurestean pana la usa blocului, le stiu mai bine decat altii;
si unii si altii au doar pareri, pareri despre M6 si nu despre ce crede unul sau altul ca ar fi mai 'bun'.

Da, inteleg unde bati, invoci ideea cu "profesionistii", cum crezi tu cat de obiectiv poate fi un angajat Metrorex in privinta unui proiect, care iar aduce bani?
-Asta cu transportul public nu este nici matematica superioara, nici chirugie pe creier. Orice om cu 2 neuroni functionali(cazul meu) poate intelege cu ce se mananca treaba asta(bine ca unii nu inteleg ca masina in oras nu are viitor si tot cer de la primar parcari si latiri de drumuri :lol: :lol: :lol: ).

Goldmund scrie: aceste automotoare cu un vagon fac legatura intre o statie periferica dintr-un oras mai mare cu o comuna/un sat. Doar acolo circula acele automotoare!(le-am vazut si langa Stuttgart si legau o gara mica de aici cu un sat de langa oras...)

- Este firesc sa fie asa, vezi ca la ei functionarii coreleaza cifra capacitatii (pers/sens/ora) si zona strabatauta, iar la noi se face M6, adica daca ar fi functionari romani, acolo ar trage metroaie :popa: .
- Asta este si avantajul variantei trenului express spre OTP, flexibilitatea, cand ai putini pasageri bagi un automotor mic, daca creste bagi 2, 3, 4 automotoare cuplate, daca iarasi creste bagi un tren........ doar sa iti ajunga peron. Iar in cazul metroului felxibilitate nu exista, nu poti sa iei doar un vagon, trebuie sa le tarii pe toate 6, iar daca ar creste solicitarea in asa fel incat nu ar mai face acele 6 vagoane, nu mai faci nimic statiile sa le lungesti ulterior te costa enorm(iar in cazul trenurilor lungimile peroanelor se pot usor(si ce e important ieftin de modificat)).


Goldmund scrie:Exemplele cu oricare fel de tren RER sau S-Bahn nu putem asemana cu nimic din ce exista la CFR(la CFR e jale, un dezinteres total, pagube uriase, inapoiere, coruptie - din ce citesc prin ziare)

Scuze astea sunt impresii si stereotipii, generalizarile sunt foarte proaste.
Pai si daca este dezinteres si coruptie desfiintam CFR-ul? Si in loc de trenuri sa strabatem taramurile patriei cu metroul? :lol:
Deja imi imaginez "urmeaza statia Calarasi cu peron dreapta", "urmeaza statia Baicoi" :popa: .
Tot dupa logica ta ar trebui sa desfiintam RATB-ul acum 10 ani, ca erau doar harburi gen V3A si ROCAR-uri.
Si pentru a organiza o calatorie civilizata in acel tren express nu sunt necesare fonduri enorme.
- instalezi niste turnicheti (doar la peronul de la care va porni rama, ca altfel irit niste useri ortodoxi, care nu sufera interfernete ale tehnologiei subteran in domeniul CFR :lol: ) si in statia din aeroport.
- cumperi rame noi, unde pui un gardian, care sa urmareasca "normalitatea" in rama(pe exemplul Metrorex).
Si GATA, a fost greu? :lol:

PS si asta cu tot cu sitemul de astazi (cu paraziti din partea politicului...)


Goldmund scrie:Cu toate ca nu este in interesul nostru si nu priveste proiectul M6, iata ce inseamna liniile S-Bahn-ului din Varsovia si cateva trenuri S Bahn local:
http://de.wikipedia.org/wiki/Szybka_Kol...A_logo.svg
Varsovia are peste 500kmp si orase in jurul metropolei, Bucuresti are cca. 227kmp si comune in jurul capitalei. Reluam discutii...

Pai si in cazul Frankfurt, S-bahnul are 303km(http://en.wikipedia.org/wiki/Rhine-Main_S-Bahn), le dau un telefon sa desfiinteze reteaua :lol: , si sa inlocuasca cu niste linii de metrou, ca la noi :lol: :lol: :lol: .


Goldmund scrie:O alta idee...dupa care dezvoltarea aeroportului ar incurca dezvoltarea localitatii respective...Aeroportul din Frankfurt are peste 70 de mii de angajati si peste 58 mil. calatori/an, este motorul unei regiuni intregi, de ceva timp are acces si la trenurile superrapide(ICE), iar regiunea aceea din jurul Frankfurt-ului s-a dezvoltat doar din cauza prezentei aeroportului.

In cazul Otopeni firesc ca incurca, ce vor investiorii imobiliari?
Profit cat mai mare. Cum poti sa il obtii?
Faci multe etaje. E posibil asa ceva in Otopeni?
NU. => Inevstirori majori NU vor fi.
Despre aeroportul din Frankfurt:
- Aeroportul desi se afla la 2,5km de oras (deci se putea trage o linie de metrou) este conectat de oras prin tren (asta este germanii nu au stat sub turci si respectiv stiu sa isi numere banii din buget).
- HSR ajunge in aeroport datorita faptului ca el este un hub INTERNATIONAL (de acolo poti sa pleci in SUA, JAponia, Africa...), din OTP poti sa iei un avion spre Turcia => OTP are o importanta locala => are un trafic pe an de aporape 10 ori mai mic => nu ai oameni sa transporti pentru o linie de metrou.
- Aeroportul de la Frankfurt nu cred sa intretina "o regiune intreaga", orasele din Germania nu sunt atat de subdezvoltate ca sa se bazeze pe o intreprindere, adica nu sunt monoindustiale.
- referitor la regiune de imprejur care s-ar fi dezvoltat datorita aeroportului, nu am vazut pe harta nici un semn de superdezvoltari, ba chiar invers spre ex satul Kelsterbach http://old.wikimapia.org/#lat=50.0574632&lon=8.5349528&z=14&l=29&m=b(care aseamana cu Otopeni dupa pozitie si populatie), nu a fost incantat cand aeroportul in anii 2000 sa largit pe teriroriul sau, ba chiar invers au fost porteste. Din cauza acestor proteste a 4-a pista a fost facuta mai scurta si se foloseste doar pentru aterizari.
- este de remarcat cum au unit satul Kelsterbach de Frankfurt, prin autobuz si tren (adica fara metrou), iar daca ar fi functionari romani in Frankfurt, sa vezi cum expectorau un masterplan cu o linie de metrou, oras - sat - Aeroport. Asta este soarta "specilistilor" romani in metrouri, sa inventeze apa calda.
- "70 de mii de angajati si peste 58 mil. calatori/an", aceste cifre se "vad" din satelit, numara cate avioane vezi in imagine http://old.wikimapia.org/#lat=50.0450492&lon=8.5670106&z=15&l=29&m=b, si acum numara la OTP http://old.wikimapia.org/#lat=44.5695046&lon=26.0846953&z=16&l=29&m=s. Mie mi-au iesit aproape 90 de avioane in FR si 10 in OTP. Tu pentru OTP vrei metrou? :lol:


Goldmund scrie:La alta dimensiune, Otopeni poate deveni un centru economic dezvoltat(servicii, chiar industrie)doar din cauza aeroportului...

Comform teoriei tale in jururl aeroportului din Frankfurt nu ar trebui sa ramana loc liber de birouri si intreprinderi, dar sa vedem ce avem in teren, http://old.wikimapia.org/#lat=50.0540397&lon=8.5440294&z=16&l=29&m=b terenuri arabile, cateva hale (in care se vad niste TIR-uri, deci este ceva legat de logistica), hotele si cateva bloculete de birouri (in care sunt biroruile companiilor aeriene si un hotel).
Unde este "centrul economic dezvoltat"? In contextul in care acest aeroport este un hub international, respectiv ar trebui sa roaiasca intreprinderile.
Hai sa luam alt aeroport mare Heatrow, ce avem noi aicea? http://old.wikimapia.org/#lat=51.4733716&lon=-0.4760893&z=13&l=29&m=s campuri arabile. Da sunt cateva spoturi cu hale http://old.wikimapia.org/#lat=51.461087&lon=-0.408326&z=15&l=29&m=s, http://old.wikimapia.org/#lat=51.4731711&lon=-0.5135973&z=15&l=29&m=s, insa daca cautam un pic in istorie, putem gasi ca acolo de fapt erau niste fabrici vechi, infiiintate acolo fara legatura de aeroport, care ulterior au falimentat, iar astazi au fost transformate in parcuri industirale, care si ele sunt cam goale .https://www.google.com/maps/@51.461906,-0.410045,3a,75y,59.9h,98.59t/data=!3m4!1e1!3m2!1slf5FfCaYkA9S2NJ9pf1vdg!2e0?hl=en-US, tot acolo in 1952 se faceau tractoare.
Altul New York, http://old.wikimapia.org/#lat=40.6468528&lon=-73.7937445&z=14&l=29&m=s, cate intreprinderi vezi? Eu putine.
Paris http://old.wikimapia.org/#lat=49.0012528&lon=2.5525168&z=13&l=29&m=b, campuri, hotele(dupa cifra de pasageri) si un mic parc industrial, care este in limitele acestui dreptunghi http://old.wikimapia.org/#lat=48.9926509&lon=2.5266817&z=15&l=29&m=b. Ele au fost construite in etape, anii 70 impreuna cu aeroportul => ar putea fi banii statului francez si in anii 90. Si gata. Unde este dezvoltarea fioroasa? Ce s-ar dezvolta langa Otopeni daca noi stim ca OTP este neimportant fata de acesti colosi?

Mi-am pus intrebarea de ce totusi nu sau dezvoltat intrepriderile pe langa aeropoartele astea mari?
Raspunsul este simplu, Internetul cu ajutorul Skype-ului a facut inutile calatoriile in scopuri de afaceri, la fel cum Internetul a ucis presa scrisa. De ce sa cheltui bani si timp sa te duci in alte tari, daca poti prin skype sa faci conferinte cu orice oameni care sunt macar si in Vagadugu, iar pentru documente exista semnaturi digitale?
Adica ideea precum ca pamantul de langa Otopeni va fi cautat de mari industriasi, datorita faptului ca in caz de necesitate un investitor strategic, ar ajunge momentan din aeroport pe teriroriul intreprinderii, nu mai este valabila datorita tehnologiilor moderne.


Goldmund scrie:Metroul ramane singura solutie(nu stiu daca nu s-ar preta o parte din linie si la suprafata; ar fi mult mai interesant si pentru calatori...si mai ieftin

Fals.
- metroul nu e singura solutie, exista tren express, RATB-ul poate fi trecut pe benzile proprii.
- Exista o varianta intermediara, aplicata in Atena, acolo ajungi si cu trenul si cu metroul la aeroport, insa Metroul merge in subteran doar in oras, dupa care in afara intra pe calea ferata pe care circula trenurile normale, pe care ajunge pana sub terminal. Aceasta solutie ar putea fi aplicata si la noi (ca sa fie impacati si fanii metroului), insa iarasi nu ai ce transporta cu o rama de 112m.

George scrie: daca am invata de la altii si nu am reinventa noi toate rotile.

Asta este si problema, M6 este o inventie romaneasca, toate orasele civilizate ce au aerogari in afara orasului, conecteaza orasul cu aerogara prin intermediul unui tren express. Iar ce vor sa faca "specialistii" romanesti, este o strutocamila exorbitant de scumpa, care se motiveaza prin faptele ca:
- ar uni Aerogara de oras (da leaga, insa trenul este mai eficient deoarece ar fi avut doar doua statii, si s-ar putea moderniza calea pana la 160km/h, cu metroul asa viteze sunt imposbile, nu mai vorbesc de preturi).
- ar deservi si Otopeniul (Otopeniul poate fi conectat si cu RATB, faci benzi speciale si gata, iar aia ce sar grabi ar putea pleca spre statia CFR din aeroport).
- ar dezvolta zona ca in poveste :lol: :lol: :lol: ( nu ai ce sa dezvolti acolo, nu se poate construi pe verticala (birouri), nici doritori de a trai langa aeroport nu cred ca sunt multi, industrie nu va aparea deoarece nu exista acces la infrastructura (mai usor este sa cumperi loturi in parcurile industriale existente, aparute pe locurile fostelor fabrici comuniste, acolo ai totul gata, de ce sa te complici langa OTP?).

George scrie:Metrou subteran pana la Otopeni mi se pare ca sunt bani aruncati, deocamdata, poate o linie de tren de suprafata cu statii dese ar fi mai ok. In orice caz trebuie o legatura feroviara.

Cu afirmatiile subliniate sunt deacord, sunt logice. Cu afirmatia inrosita, nu, se cauta legatura rapida oras-aeroport, nu un transport suburban pe CF. Daca este sa apara un fel de RER romanesc, eu sunt deacord, insa trenul express spre aeroport trebuie sa ramana separat de aceele linii. Si consider aceasta idee (RER romanesc), una foarte buna, in loc sa ingropam bani pe M6,M7.... se poate face ceva rapid si mult mai ieftin.

George scrie:Si are dreptate Goldmund: daca ar fi existat o retea feroviara decenta care sa aduca oamenii din comunele alea pana in centru, lumea ar fi stat la tara, la aer curat, si ar fi muncit in oras. Vise...

Precum am scris cu ideea de RER sunt deacord, insa cu ideea de sprawlhttp://en.wikipedia.org/wiki/Urban_sprawl NU, este un fenomen ce aduce doar efecte adverse. Cretinismul a fost atins in SUA in anii 50, cand statul subventiona casutele astea. In rezultat au aparut asa caritere:
Imagine
Acest tip de urbanizare are urmatoarele deficiente:
- Se irosesc teritorii mari (pe care ar putea fi cultivate diferite culturi).
- Este mai scump sa exploatezi asa cartiere(ca sa tragi la fiecare infrastructura, trebuie sa instalezi mai multi km de tevi, cabluri, asfalt.....).
- Transportul pubilc in asa cartiere este ineficient, adica asa cartiere sunt auto-dependente.
- Din cauza ca nu poti sa organizezi transport public, toti isi cumpara masini => cresc ambutiajele => se fac autostrazi urbane=> creste poluarea => ai nevoie de multe locuri de parcare in oras....... Adica totul asta poate este frumos (sa stai la vila ta), dar este economic ineficient. Asemenea urbanizare trebuie descurajata, si incurajate townhousurile in suburbii.

Goldmund scrie:Citindu-ti textul mi-am dat seama de o alta latura a problemei acute din Romania:
dezvoltarea metroului spre exteriorul orasului ar facilita mutarea unei parti importante din populatia urbana spre...periferie,

Asta nu este o problema, problema adevarata a Romaniei este CORUPTIA, anume din cauza ei se iau decizii tampite (M6), tot din cauza ei avem CFR-ul in halul in care este, nu avem transport public.....
Iar daca ne referim strict la zona Bucurestiului, problema majora este lipsa transportului public calitativ in oras. Daca am avea transport calitaiv in oras, el ar putea prelua o buna parte din persoanele ce astazi stau in ambuteiaje. Daca este sa se investeasca, aici ar trebui lovit in primul rand transportul public din oras.


Goldmund scrie: Se pare ca CFR nu a reusit acest lucru(la calitatea ultimelor decenii) si nu vad cum ar recupera in zece ani(un maxim de timp pentru un asemenea proiect) acest decalaj produs in ultimii 70 de ani.

Ai naibii de istorie, uneori ne da tarcoale, CFR-ul sa simitit destul de bine pe timpul impuscatului, se construiau multi km de cai ferate noi, se electrificau, se dublau, adica era in plina floare CF pe timpul RSR. Dupa 89 comunistii ramasi la putere au devorat CFR-ul si il paraziteaza si astazi. Deci problema nu e in CFR ca structura, este problema in organele statului care nu vad capusele politice (ce a facut Necolaiciuc, si tovarasul este bine mersi in strainezia, pai de ce sa il bage la rece, pai daca spune ceva despre jmecheri). Daca tot amalgamul de servicii si ANAFuri si curti de conturi si-ar fi facut treaba CFR-ul ar functiona perfect ca SNCF-ul francez. Deci te gresesti.


Goldmund scrie:Metroul este altceva, avem deja specialisti buni in domeniu, fondurile europene vor veni, la trenuri metrou suntem ok, chiar peste media euoropeana, mai raman unele detalii din statii si trebuie 'sa invatam din mers' proiectarea si constructia statiilor la 'suprafata', la sol sau peste sol.

Afirmatiile tale notate cu rosu, sa moara bibi, ai spune ca fac parte din un discurs de a lui Ceasca din plenara din 1985 :lol: :lol: :lol:. Ai auzit de licitatii? In UE nu e pe baza "noi stim tot sa facem singuri", in UE se fac licitatii pentru firma ce construieste metroul, de aia nu ai ce sa inveti in constructia statiilor supraterane, deoarece apa calada este invenata deja. Firma vine cu tehnologia si substanta cenusie.

Goldmund scrie:(In acest context, nu pot intelege de ce MB nu are planuri de prelungirea unor magistrale existente, de ex. spre Voluntari-Pipera sau Mogosoaia) Intr-adevar, vise...

Deoarece este o ineptie, nimeni nu vrea sa se ocupe cu transportul aerului in natura.

sab scrie:Ba planuri..are..pana la Ploiesti :)

De ce doar pana la Ploiesti, hai cu Brasovul, cu Sibiul, pana in Ungaria.

sab scrie:Si daca M6 nu se justifica (si toti o recunosc), de ce s-ar justifica Pipera, Voluntari, Berceni sau alte utopii ?

Pai aici nu e pe baza de justificare, nu avem bani de pensii, dar dam un miliard pe M6, aici este pe baza de prestigiu(exact ca in cazul cocalarilor din cartierul Salaj, daca nu ai o masina germana in trei litere nu esti om, asa e si la capitale, daca nu ai linie de metrou pana in aeroport esti de porc).
EU as putea numi M6 nu doar utopie ci megalomanie, Casa Poporului a fost conastruita fara sa fie nevoie de ea, pe principii de impresionare ale musafirilor multstimatului tovaras, astazi comunistii ramasi vor sa faca M6 pe acelasi dogme.

Goldmund scrie:Eu tocmai de aceea cred ca M6 este necesar, pentru ca nu mai traim in dictatura, cand 'metroul plin' dovedea competente, cand doar zonele industriale si cartierele marginase aveau intietate...

Aia nu era o fita ci o necesitate, doarece zilnic din si spre cartierele dormitoare se deplasau mii de oameni. Fita este sa faci o linie de un miliard pe sub campuri, care nu va avea oameni de transportat.


Goldmund scrie:V-am tot relatat din Viena, Paris, München, Stuttgart, cum trenurile de metrou spre capat merg mai mult goale. Nu are de-a face cu numarul de calatori la o anumita ora din zi, sau cu doua-trei statii, ci cu deservirea normala a unor cartiere si singurul aeroport mai mare din tara.

Pai nu este si firesc sa ajunga putini calatori la ultima statie?
Si oricum in multe orase vest europene, retelele de metrou au aparut din fita nu din necesitate, pe timpul haiducismului auto din anii 60, unele retele au aparut cu ocazia Jocurilor Olimpice, altele pe considerente politice (pe sistem "sa le aratam tovarsilor din republica comunista germana, ca noi capitalistii suntem pe primul loc" :lol: :lol: :lol: .


Goldmund scrie: Am scris ca si la aeroportul STR(care are un numar de calatori apropiat de OTP) este deservit de doua linii S Bahn(trenuri lungi, nu jucarii) la care este in proiect U6, [b]metroul usor din Stuttgart si se gaseste in constructie o statie de ICE(trenuri de mare viteza)[/b], si asta nu pentru ca o linie de S Bahn ar fi aglomerata acolo(la aeroport), din contra! Exista foto cu trenurile acelea in acea statie cu f. putini calatori - ce inseamna asta? Ramanem la roaba si un taxi condus de un rrom?

Si iarasi in aeroport ajung doar trenuri si tramvaie(faptul ca in partea centrala au ingropat tramvaiul nu denota decat despre faptul ca liderii orasului erau in trandul autocentrist, sau gandit sa eleiberze strazile de tramvaie, care atunci le incurcau masinilor).


Goldmund scrie:crezi tu ca specialistii japonezi, cei romani si alti specialisti sunt cazuti in cap? UE a finantat pana acum mai multe linii de metrou care fac legatura intre aeroport si o capitala/oras mare din UE(Grecia, Spania)

Nu sunt cazuti, ei tot sunt oameni, ei tot mananca, ei tot au credite, iar banii nu sunt in + niciodata. UE tot este o structura oarba, care da bani asa pe ochi frumosi, daca ar fi invers, Nelu Iordache astazi nu ar fi intrat la parnaie, nu ar fi dat bani pe retele de metrou in orase italiene mici.
In Atena metroul in afara orasului circula pe linia de tren simplu, iar in Madrid aeroportul se afla in oras, deci cazurile nu sunt valabile.

Goldmund scrie: E 'justificata' linia M4? Eu zic ca oricare magistrala de metrou intr-o metropola este justificata.

Nu era, dar din cate am inteles erau deja executate tunelele si daca nu se finisa chestiunea, ele ar putea sa se degradeze.

Goldmund scrie:Iar Infrastructura atrage calatorii

Da transportul public poate sa atraga (daca este calitativ, adica esti transportat in conditii civilizate), insa in zona M6 poti sa poleiesti trenurile de metrou cu aur, ca fizic nu vei avea de unde sa scoti oameni. Sa iti aduc aminte populatia Otopeniului este de 5 ori mai mica decat capacitatea pe un sens/ora a liniei M6. Dar inteleg ca nu conteaza cifrele, nu conteaza banii, conteaza doar aparentele(ca la MANELISTI).


Goldmund scrie:E vorba de un standard, de civilizatie, de o dezvoltare pe termen lung.

Este vorba de un standart de viata ale unor functionari, ei nu vor sa traisca mai prost decat o fac astazi cand sunt in functie. Iar civilizatie este doar acolo unde banul public este numarat si aplicat acolo unde trebuie, de acel miliard si ceva se poate reabilita la standart de 160km/h 220km de cale ferata. Daca facem niste calcule simple obtinem un cost/km de 4.550.000 euro => ca 15 km ar costa cam 68.250.000 euro. Hai sa mai punem 10 milioane pentru modernizarea unui perno din Gara de Nord si 20 milioane pentru o statie subterana sub termnial si obtinem 100.000.000 euro => mai raman 1.000.000.000 euro pentru investitii utile in transportul public si cate se poate face de acesti bani.
Deci cum o fi mai bine o linie de metrou manelista M6, fara obiectul muncii(oameni de transportat) sau o linie de tren express (care poate circula cu 160km/h si se poate adapta in functie de necesitati) si un miliard pentru investii in RATB?
ADY881
 

Re: Discutii generale: M6 Bucureşti – Aeroportul Henri Coand

Mesajde puidemorosan » Sâm, 23 Aug 2014, 16:31

Scriem pagini intregi despre M6 cand nu se stie care este soarta M5 sau M4. Sincer, cred ca folosim cartusele aiurea.
Avatar utilizator
puidemorosan
Membru Bronze
 
Mesaje: 519
Membru din: Vin, 25 Oct 2013, 15:14
Localitate: Popesti Leordeni

Re: Discutii generale: M6 Bucureşti – Aeroportul Henri Coand

Mesajde Goldmund » Dum, 24 Aug 2014, 17:07

puidemorosan,
ai dreptate, doar ca se pune intrebarea ce ramane de facut? Puteti inchide aceasta pagina pana incep lucrarile pe M6. Nu inteleg ce vrei sa spui cu M4 si M5. Pe ambele tronsoane se lucreaza in sfarsit si inca sustinut, dupa o pauza in domeniu de aproape 20 de ani...

ADY881
nu mi-o lua in nume de rau, dar nu am rabdarea sa-ti raspund la romanul-fluviu scris de tine.
Si cine vorbeste de metrou(subteran!) pana in Calarasi? Haiosi suntem cu totii, doar ca nu ne permitem in orice situatie.
In legatura cu FRA(aeroportul) ar trebui sa te documentezi putin ce inseamna un asemenea aeroport(pardon! Mai exact sunt 80.000 de locuri de munca si nu 70.000; peste 500 de firme care lucreaza direct cu acest aeroport, alte 30.000 de oameni lucreaza indirect pentru acest aeroport, Frankfurt am Main este orasul german cu cele mai numeroase reprezentante de firme din Germania, iar pentru concernele internatioanale orasul este pe locul trei in Europa la atractivitate, dupa Londra si Paris(acum priveste marimea aeroporturilor din cele trei metropole!) Nu gara sau autostrada fac predominant dintr-o metropola un mare centru industrial, chiar daca toate participa la atractivitatea internationala a unei urbii.
Si poate nu sti, dar Frankfurt are si U Bahn nu doar S Bahn si am explicat de mai multe ori de ce orasele Romaniei nu au si nu vor avea in viitorul apropiat S Bahn, asa ca nu ma repet de pomana, iar cu astfel de 'fraze' nu stiu unde ajungi:
"Pai si in cazul Frankfurt, S-bahnul are 303km(http://en.wikipedia.org/wiki/Rhine-Main_S-Bahn), le dau un telefon sa desfiinteze reteaua :lol: , si sa inlocuasca cu niste linii de metrou, ca la noi :lol: :lol: :lol: ."
Eu cunosc diferenta intre S Bahn si U Bahn inca de la inceputul anilor '80, pentru ca eram nevoit sa calatoresc cu amandoua pana la scoala. Acesta e umorul romanesc actual?!

andrei11,
astept si raspunsul tau si normal iti voi raspunde, dupa care voi reveni aici doar cand se va da startul la constructia M6...
Avatar utilizator
Goldmund
Membru Silver
 
Mesaje: 2293
Membru din: Sâm, 05 Iun 2010, 21:04

Re: Discutii generale: M6 Bucureşti – Aeroportul Henri Coand

Mesajde andrei11 » Dum, 24 Aug 2014, 20:35

Lamurire preeliminara :
Sunt de acord cu dezvoltarea metroului de la 1 Mai pana in zona fostului aeroport Baneasa, poftim, pana la str Jandarmeriei ( o statie dupa fostul aeroport ).

Primul argument contra unui metrou in nordul capitalei.
Analiza de facto a situatiei imobiliare din raza metroului:
Dupa complexul comercial al lui Popoviciu ( deci la nord de str Jandarmeriei )
Pe stanga sunt un grup de blocuri, prea departe de metrou ( aprox 600 metri ), oricum blocuri mici ca si inaltime si putine ( 8 ), o unitate militarta, o grupare de aproximativ 70 de vile, apoi intram in Orasul Otopeni unde sunt case.
Pe dreapta avem Liceul Francez si vreo 10 vile, apoi sediul Realitatea Tv + birouri ( 2 blocuri a 4 etaje ) + maxim 10 vile ( sunt mai putine de fapt ), o Unitate Militara plus casele din Otopeni. Si multa padure. Plus niste reprezentante de vanzari masini + o benzinarie + vreo 2 - 3 blocuri de 4 etaje - birouri + Academia de Politie, alte blablauri de genul.
Si evident Orasul Otopeni unde nu sunt concentrate mari firme, adica nu au mult personal.
De fapt orasul Otopeni este foarte putin dezvoltat in ceea ce priveste reteaua de drumuri, stii foarte bine ca daca vrei sa iesi din oras spre Bucuresti ori iesi pe centura la aproximativ 1,3 km de DN 1 ori trebuie sa ajungi la aeroport ca sa te intorci 180 * pentru a te orienta in sfasit spre Bucuresti.
Concluzia
Pe o distanta de aprox 7,4 km nu se justifica retea de metrou. ( 7,4 km de la Popoviciu la aeroport ).
___________________
Nota : Populatia orasului Otopeni - unde nu sunt mari sedii de Societati Comerciale : aprox 10.000 locuitori
Populatia orasului Voluntari : aprox 40.000 locuitori.
Intrebare special pentru Goldmund
Ai curaj sa tai padurea ca sa faci cartier de blocuri, de birouri, semificativ de mare ca sa necesite metrou ?
La ora actuala in Bucuresti sunt mii de metri patrati de spatii de birouri de prima clasa care stau goale din lipsa de chiriasi.
Ceea ce s-a putut construi intre Popoviciu si Otopeni s-a cam construit, mari si multe dezvoltari ulerioare in acest domeniu nu se mai pot realiza. Este o zona inchisa din acest punct de vedere.
Fişiere ataşate
8-24-2014 9-00-47 PM.png
8-24-2014 9-00-47 PM.png (99.2 KiB) Vizualizat de 1509 ori
8-24-2014 8-57-41 PM.png
8-24-2014 8-57-41 PM.png (927.22 KiB) Vizualizat de 1509 ori
Avatar utilizator
andrei11
Moderator forum
 
Mesaje: 17396
Membru din: Mie, 09 Iun 2010, 20:50
Localitate: U.E. Ro. Bucuresti - Piata Iancului

Re: Discutii generale: M6 Bucureşti – Aeroportul Henri Coand

Mesajde ADY881 » Dum, 24 Aug 2014, 22:32

Goldmund scrie:In legatura cu FRA(aeroportul) ar trebui sa te documentezi putin ce inseamna un asemenea aeroport(pardon! Mai exact sunt 80.000 de locuri de munca si nu 70.000; peste 500 de firme care lucreaza direct cu acest aeroport, alte 30.000 de oameni lucreaza indirect pentru acest aeroport, Frankfurt am Main este orasul german cu cele mai numeroase reprezentante de firme din Germania, iar pentru concernele internatioanale orasul este pe locul trei in Europa la atractivitate, dupa Londra si Paris(acum priveste marimea aeroporturilor din cele trei metropole!)

Aceste cifre se vad in imaginile din satelit, dar pana sa ajungi la acele cifre in cazul OTP vor trece secole. Vezi ca Frankfurt se afla in Germania "motorul Europei" este firesc ca acest aeroport sa devina hub international, iar Romania este o tara colonie si eu personal nu vad ca acesta tara sa isi depaseasca conditia in urmatoarele secole => ca nici OTP nu are cum sa devina un hub international => nu vor fi cifrele alea de trafic anual etc.....

Goldmund scrie: Nu gara sau autostrada fac predominant dintr-o metropola un mare centru industrial, chiar daca toate participa la atractivitatea internationala a unei urbii.

Fara indoiala, infrastructura este extrem de importanta, in ecuatia atractivitatii unui oras pentru investitori, insa eu consider mult mai importanta "clima" coruptionala si stabilitatea la nivel de legi si taxe.

Goldmund scrie:Si poate nu sti, dar Frankfurt are si U Bahn nu doar S Bahn si am explicat de mai multe ori de ce orasele Romaniei nu au si nu vor avea in viitorul apropiat S Bahn, asa ca nu ma repet de pomana, iar cu astfel de 'fraze' nu stiu unde ajungi:

U bahnul din Frankfurt sunt de fapt niste tramvaie care circula in zona centrala, in subteran. Cate 3 sunt cuplate. Eu asta nu pot sa numesc metrou. In Romania este posibil orice, unica conditie este ca factorul decisiv sa nu puna bete in roate (insa el va pune, din motivul ca acesti privati sunt perfecti pentru a spala banii, nimeni nu stie cati oameni fix s-au urcat in duba....), pentru a vedea tabloul complet, tebuie sa scapi de stereotipii, adica de "CFR = tren jegos cu boschetari".


Goldmund scrie:"Pai si in cazul Frankfurt, S-bahnul are 303km(http://en.wikipedia.org/wiki/Rhine-Main_S-Bahn), le dau un telefon sa desfiinteze reteaua :lol: , si sa inlocuasca cu niste linii de metrou, ca la noi :lol: :lol: :lol: ."

A fost doar o ironie la faptul ca te bazezi foarte mult pe clisee si stereotipii. Adica tu crezi ca se pot aplica stirct niste tipuri de transport din vest S-Bahn, RER.... si nu poti admite, ca in loc sa se faca M6 sau o linie cu multe statii si trenuri lungi de S-bahn, se poate pur si simplu de modernizat linia existenta si rulat pe acolo un automotor (care s-ar plia perfect cu cifra de calatori). Pentru tine automotorul se asociaza cu cliseul unei statii rurale. Insa in realitate, toate solutiile ce se iau din alta parte, se adapteaza la conditiile in care acel tren va rula.
In concluzie: Problematica legarii aeroportului de oras necesita o abordare speciala, in cazul dat solutia ce mai buna este trenul express (bani/ viteza/ timp de constructie/ capacitate de transport adaptata la necesitati).
Si uita-te in toata Europa cum au rezolvat ei aceasta problema, coreleaza pozitia aeroportului fata de oras cu tipul de transport ce ajunge pana in terminale.

andrei11 scrie:Lamurire preeliminara :
Sunt de acord cu dezvoltarea metroului de la 1 Mai pana in zona fostului aeroport Baneasa, poftim, pana la str Jandarmeriei ( o statie dupa fostul aeroport ).

Si eu as fi, daca am fi in anii 60, dar avem la dispozitie asa ceva ca BRT, LRT. Adica un transport terestru rapid, cu investitii minime (fata de metrou).


andrei11 scrie:Pe stanga sunt un grup de blocuri, prea departe de metrou ( aprox 600 metri ), oricum blocuri mici ca si inaltime si putine ( 8 ),

Ala este complexul lui Tiriac, acolo sunt apratamente de mega, hiper fita :lol: . In un cuvant, acolo si-a luat apratament Presedintele Helena Hudrea.
Adica aia in metrou nu se vor sui sub nici o forma, doar daca morti :lol: :lol: :lol: .
ADY881
 

Re: Discutii generale: M6 Bucureşti – Aeroportul Henri Coand

Mesajde andrei11 » Lun, 25 Aug 2014, 07:22

ADY881 scrie:...Adica aia in metrou nu se vor sui sub nici o forma, doar daca morti :lol: :lol: :lol: .

...Si in Campaniile Electorale... :lol: :twisted:
Avatar utilizator
andrei11
Moderator forum
 
Mesaje: 17396
Membru din: Mie, 09 Iun 2010, 20:50
Localitate: U.E. Ro. Bucuresti - Piata Iancului

Re: Discutii generale: M6 Bucureşti – Aeroportul Henri Coand

Mesajde Goldmund » Mie, 27 Aug 2014, 17:59

andrei11 ,
am repetat de nenumarate ori, metroul pana la un aeroport nu se justifica in nici un caz, pentru nici un oras, nici macar pentru München, cu S Bahn-ul lor modern si cu zecile de orasele din jurul metropolei bavareze, cu densitatea de populatie a regiunii München, cu sistemul f. dens de cale ferata si gari din jurul marilor orase, samd.. Totusi aceste mijloace de transport exista pentru fiecare aeroport care cat de cat se respecta, pentru fiecare oras mare care doreste ca turistii sa se intoarca acolo, pentru cei care lucreaza pe aceste aeroporturi, pentru cei care muncesc sau locuiesc in zonele adiacente aeroporturilor. Am mers si azi cu un S Bahn(enorm de lung), iar in vagon nu erau decat vreo 10 calatori - e vorba de calitatea serviciilor, de o deservire corecta a calatorilor, iar in rush hour poate sunt mai pline.
Presupun ca, daca comparam numarul de turisti din anii '90 care au vizitat capitala Romaniei cu numarul de turisti care au vizitat orasul in anul 2013, avem cel putin o triplare a numarului lor. Majoritatea vin si vor veni cu avionul. In viitorul apropiat acest numar de turisti se va tripla iar...(oricum, Bucuresti are deocamdata f. putini turisti straini)
Am repetat de nenumarate ori de ce Bucurestiul nu are inca S Bahn(tren suburban) si nu o sa aiba prea curand(si eu as fi pledat pentru S Bahn si nu pentru un metrou pana la OTP! - daca realitatile ar fi fost cu totul altele), asadar nu ramane ca mijloc de transport in comun modern(la standardul UE si nu cu automotorul de la tara, pe o sina de Africa...) decat metroul, costisitor, nerentabil pentru ultimele statii, dar necesar. Si arata bine harta:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bukarest#m..._Metro.png

PS
Nu mai pun nici un mesaj aici pana nu vor incepe lucrarile la M6
Avatar utilizator
Goldmund
Membru Silver
 
Mesaje: 2293
Membru din: Sâm, 05 Iun 2010, 21:04

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Magistrala 6 de metrou Bucureşti - Discuţii, planuri, ştiri


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 5 vizitatori