Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Prezentări, discuţii, noutăţi despre infrastructura metroului bucureştean

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde punmeister » Dum, 24 Mar 2019, 08:01

TibiV scrie:(Basca pot sa o iau la fuga cu 99,99% din viteza luminii, si cand ma opresc peste 2 luni o sa fiu cu 20 de ani mai tanar decat tine...)

Eventual iti pui si un ceas atomic :wink:
Avatar utilizator
punmeister
Membru Gold
 
Mesaje: 4027
Membru din: Joi, 19 Noi 2015, 19:11
Localitate: Aviatiei City

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde aztec » Dum, 24 Mar 2019, 09:10

Nu cred ca e musai Ac...dar daca ar fi deumidificator ar fi extrem de util... si nu numai la peste 25*C...
Ca pana la urma conteaza si confortul creat de diferenta intre temperatura si umiditate..
Avatar utilizator
aztec
Membru Silver
 
Mesaje: 2413
Membru din: Mie, 30 Iun 2010, 20:08

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde cris_m » Dum, 24 Mar 2019, 10:54

Problema la noi nu e caldura in sine, ci umezeala. Umezeala e factorul care determina zilele acelea cumplite de vara cand abia poti sa respiri. In Grecia, Italia si Spania nu exista aceasta problema, intrucat climatul este uscat, temperaturile mari fiind mai usor de suportat. Astfel, sunt de parere ca mai degraba s-ar cauta o solutie pentru eliminarea umezelii, atat din vagoanele aglomerate, cat si din statii, acesta fiind impedimentul major in fata confortului, pe timp de vara.
Semnează și tu petiția pentru Muzeul Transportului Bucureștean!
Avatar utilizator
cris_m
Moderator forum
 
Mesaje: 3964
Membru din: Vin, 11 Iul 2014, 22:11
Localitate: Bucuresti, Titan

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde misterr » Dum, 24 Mar 2019, 13:15

Exact! Vara, aerul de afară e foarte cald și conținutul de apă în valoare absolută (grame apă / kg aer) e mare, deși umiditatea relativă (%RH) poate fi mică (deci nu produce disconfort). Acel aer fierbinte este preluat de sistemul de ventilație (care are prizele de aspirație aproape de nivelul solului, unde e și mai fierbinte) și este introdus în subteran la metrou. Acolo îi scade temperatura și implicit umiditatea relativă îi crește, deși umiditatea absolută rămîne aceeași (pentru că nu ajunge la punctul de rouă, ca să înceapă să condenseze). Astfel apare vestitul disconfort provocat de umiditatea relativă mare.

Dacă ne uităm pe diagrama h, x (entalpie, conținut de apă) pentru apă/aer, vedem că aerul preluat de afară la 40°C și umiditate relativă 30%RH, odată introdus la metrou și răcit la 24°C ajunge să aibă umiditatea relativă 80%RH:


Imagine
misterr
Membru Silver
 
Mesaje: 3541
Membru din: Vin, 29 Apr 2011, 17:06

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde TibiV » Dum, 24 Mar 2019, 20:55

Discutia este mai veche, cred ca am purtat-o cu andrei11 in urma cu 2-3 ani...

Este vorba de ”temperatura resimtita”, si de ”indicele de comfort termic”.
Umezeala din aer blocheaza/permite functionarea unei functii metabolice a organismelor vii (animale terestre cu sange cald), si anume termoreglarea prin transpiratie.
Umezeala relativa spune cata apa ”mai inghite” aerul respectiv...
Daca este mare (80%) nu prea mai are loc...
Daca este mica (spre zero, exemplu Sahara...) nu vei simti niciodata cum iti curge transpiratia pe piele... Fiecare picatura se va evapora instantaneu,

In urma cu vreo 20 de ani am avut ocazia ca in doua zile succesive sa fiu la Amman si in Beirut.
De fiecare data, la coborarea din avion comandantul ne-a anuntat temperatura exterioara.
29 grade Amman, 28 grade Beirut.
La Amman ne-am simtit perfect. Poate un pic racoare...
La Beirut nu am trecut de usa avionului si deja curgea sudoarea pe noi....
Amman - umiditate sub 5%, Beirut - undeva pe la 90%... (pe malul Mediteranei)

Deci da, dezumidificarea ar fi o solutie eficienta la metrou...
Dar nu m-am ocupat niciodata de asa ceva, deci nu imi dau seama daca nu este cumva mai complicat dpdv tehnic decat AC...
Pur si simplu nu stiu...
TibiV
Membru Gold
 
Mesaje: 9235
Membru din: Vin, 14 Noi 2014, 20:20

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde misterr » Dum, 24 Mar 2019, 21:33

Indicele de confort termic (temperatură / umiditate) se calculează cu formula:

ITU = 0,81*T + 0,01*U*(0,99*T - 14,3) + 46,3

unde:

T este temperatura în °C
U este umiditatea relativă in %


Aparatele de aer condiționat pot face și dezumidificare (uscarea aerului). Pentru asta, aerul trebuie suprarăcit, adică răcit pînă la punctul de rouă (unde apa începe să condenseze), apoi răcit și mai mult (ca să scadă conținutul de apă din aer), apoi reîncălzit la temperatura dorită.

De exemplu, în cazul nostru: aerul de afară (40°C / 30%RH) e răcit pînă la 20°C (unde începe să condenseze apa), apoi suprarăcit pînă la 10°C (ca să-l uscăm), apoi reîncălzit la 24°C (unde vom avea 40%RH, deci confort).

Pe diagrama H, x mergi așa:

Imagine
misterr
Membru Silver
 
Mesaje: 3541
Membru din: Vin, 29 Apr 2011, 17:06

Re: Achizitia de trenuri noi pentru Metrorex

Mesajde punmeister » Dum, 07 Iul 2019, 00:21

Din aceste clarificari aflam ca termenul limita pentru depunerea ofertelor a fost prelungit din nou, cu inca o saptamana, pana pe 26.07.2019.
In SEAP inca nu s-a publicat erata pentru prelungirea termenelor.
In plus, din ce am observat, absolut niciun ofertant nu s-a plans de pretul estimat pentru primele 13 trenuri.

Partea cea mai frustranta a acestui caiet de sarcini (cel putin pentru mine), este aberatia aia de ventilatie fortata cu refrigerare. In clarificari, toti ofertantii au folosit formularea instalatie de aer conditionat sau instalatie de climatizare, insa Metrorex o tine una si buna ca trenurile nu trebuie echipate cu aer conditionat. Raspunsul de mai jos e maxima clarificarilor:

Răspuns:
Din experienta de exploatare a METROREX SA a rezultat preferinta calatorilor pentru a avea ferestre laterale cu posibilitatea de deschidere, care sa fie utilizate de exemplu in conditiuni de incarcare maxima a trenului, atunci cand unii calatori simt nevoia unui aport de aer suplimentar. De asemenea, in cazul in care trenul este la incarcare maxima, dar temperatura interioara nu impune pornirea refrigerarii din sistemul de ventilatie fortata. Ca atare, aceasta exigenta a fost inclusa in Caietul de sarcini. Cu atat mai mult cu cat este vorba de un sistem de ventilatie cu refrigerare, fara functia de auto-reglare specifica unui sistem de aer conditionat, influenta unor ferestre deschise asupra functionarii instalatiei de ventilatie este minimizata. Ca atare, METROREX SA nu este de acord cu solutia ferestrelor in intregime fixe.

Deci ei vor o ventilatie fortata cu buton de ON/OFF pentru racire. Deci un aer conditionat manual. Serios? :bleah:

Legat de AC, de la benzinari:
frunzaverde scrie:Intrebarea mea e simpla - este tehnic posibila instalarea de aer conditionat in trenuri pe reteaua din Bucuresti?. Adica are unde sa se duca excesul de caldura degajat in tunele?

Ca daca nu se poate fara o reproiectare completa a instalatiilor de ventiliatie si modificari la tunele, atunci degeaba vorbim.

CV-urile de pe M5 pot duce caldura degajata de catre unitatile de AC?
Avatar utilizator
punmeister
Membru Gold
 
Mesaje: 4027
Membru din: Joi, 19 Noi 2015, 19:11
Localitate: Aviatiei City

Re: Achizitia de trenuri noi pentru Metrorex

Mesajde Trole » Dum, 07 Iul 2019, 11:55

Guys.
Nu e nici un „exces de căldură”. În fapt, aportul de energie din exterior care se transforme în căldură este nesemnificativ. Global vorbind se transferă căldura dintr-o parte restrânsa din volumul de aer total din tunele - respectiv cel din tren - în restul volumului din tunel. Iar disiparea este uniformă. Care e raportul dintre cele două volume?
Trole
Membru Gold
 
Mesaje: 359
Membru din: Dum, 04 Apr 2010, 09:14

Re: Achizitia de trenuri noi pentru Metrorex

Mesajde shoppy » Lun, 08 Iul 2019, 15:51

Nu este deloc nesemnificativ, este un proces foarte pagubos si foarte energofag, care are ca efect secundar o droaie de caldura in plus fata de caldura provenita din incaperea care se raceste.
Nici la Barcelona cand s-a construit metroul nu s-a prevazut AC in trenuri, si apoi s-a montat, asa ca ai 28 de grade pe peron si 22 de grade in trenuri, si lumea este multumita.
28: AM, AT, BA, BE, BG, CZ, DE, DK, ES, FR, FI, GB, GE, GR, HR, HU, IR, IT, LU, MD, NL, PT, RO, RS, SE, SW, TR, XK (București)
Avatar utilizator
shoppy
Membru Silver
 
Mesaje: 8866
Membru din: Joi, 07 Ian 2010, 11:48
Localitate: Bucuresti, s. 1

Re: Achizitia de trenuri noi pentru Metrorex

Mesajde iliutu » Sâm, 13 Iul 2019, 20:39

Exact aceasta problema am avut-o in Barcelona: intram transpirat in tren iar ventilatia rece fortata din vagon mi-a facut probleme. Le-am rezolvat cu o bere si Voltaren :-)

In conditiile in care trenurile circula corect, fara aglomeratie maxima, nu este nevoie de A/C. Din pacate, nu se intampla asta, si nu stiu care varianta este mai buna...
Rabdare si tutun
iliutu
Moderator forum
 
Mesaje: 1218
Membru din: Dum, 21 Noi 2010, 22:26

Re: Achizitia de trenuri noi pentru Metrorex

Mesajde oache81 » Mie, 17 Iul 2019, 19:25

Ac ul ia caldura din tren si o scoate in tunel dar Caldura totala din tren + tunel ramane aceeasi....

Singura caldura in plus e doar cea rezultata din randamentul(sau lipsa randamentului) compresoarelor ac.Ex la masina trage mai greu cand ai AC pus pentru ca mananca si el ceva energie dar e ca si inexistent consumul asta la miile de CP cat au trenurile de metrou.
oache81
Membru Bronze
 
Mesaje: 533
Membru din: Mar, 11 Mar 2014, 15:59

Re: Achizitia de trenuri noi pentru Metrorex

Mesajde shoppy » Mie, 17 Iul 2019, 23:41

Oameni buni, de ce unitatea AC care sta agatata sub geam are un ditai radiatorul cu un ditai ventilator? Ati pus vreodata mana in dreptul acelui ventilator ca sa vedeti cat aer cald sufla pe acolo? Si daca ati pus, chiar credeti ca toata caldura aceea este cea supta ca sa raceasca cu 2-3 grade camera voastra de 10mc?

Fara sa intru in detalii termodinamice cu ciclu Karnough, izocore si altele, pe scurt ca sa inteleaga oricine:
- frigul se obtine prin scaderea presiunii unui gaz (freon) presurizat si rece (adica aflat la o temperatura comparabila cu cea ambientala)
- pentru aceasta se ia freonul la o presiune joasa si temperatura mediului ambiant si se presurizeaza cu ajutorul compresorului, care compresor este practic o pompa invartita de un motor electric, se stie ca in functionare motoarele electrice si pompele se incalzesc(efect termic al curentului electric, frecare mecanica, blabla)
- bazele termodinamicii spun ca presurizarea unui gaz intr-un volum constant duce la cresterea temperaturii(pV = uRT, deci daca V constant si p creste, atunci, ca sa se pastreze relatia, si T trebuie sa creasca pe partea cealalta), deci compresorul ne da freon presurizat doar ca acum freonul este cald, si nu are rost sa depresurizam freon cald ca ajungem tot de aunde am plecat, deci freonul trebuie acum sa il racim, de aceea se baga in acel radiator pe care il raceste ventilatorul(si compresorul este si el tot pe acolo ca sa beneficieze de racire din acelasi curent de aer)
- deci pana acum, fara sa fi mutat vreun pic de caldura din tren in tunel, deja am debitat in tunel o droaie de caldura doar ca efect total secundar si nedorit al metodei folosite
- si odata supt ceva din caldura din tren si data afara in tunel, al naibii freon este iar la presiune scazuta si temperatura ambientala, deci trebuie sa o luam iar de la capat...

Cine nu a fost pe la scoala in clasa a X-a, sau la scoala lui nu se facea fizica, atunci lasati in pace chestiile cu freon, ca nu-i asa cum crede lumea.
28: AM, AT, BA, BE, BG, CZ, DE, DK, ES, FR, FI, GB, GE, GR, HR, HU, IR, IT, LU, MD, NL, PT, RO, RS, SE, SW, TR, XK (București)
Avatar utilizator
shoppy
Membru Silver
 
Mesaje: 8866
Membru din: Joi, 07 Ian 2010, 11:48
Localitate: Bucuresti, s. 1

Re: Achizitia de trenuri noi pentru Metrorex

Mesajde TibiV » Joi, 18 Iul 2019, 08:21

O singură observatie: ciclul de referință în termodinamică este ciclul Carnot. (Sadi Carnot)
TibiV
Membru Gold
 
Mesaje: 9235
Membru din: Vin, 14 Noi 2014, 20:20

Re: Achizitia de trenuri noi pentru Metrorex

Mesajde oache81 » Joi, 18 Iul 2019, 14:05

Se mai degaja caldura motorului electric al ventilatorului.Doar atat.Este un schimb de caldura.Da, e doar caldura scoasa din camera.Nu, diferenta de temperatura nu e de 2-3 grade ci poate fi si de 20(25 in casa 45 afara la soare).
Volumul aerului din camera e mult mai mare decat debitul ventilatorului de la AC de aici si senzatia de fierbinte (daca ai comprima aerul din camera ai ajunge la temperaturi la felde mari), vezi pompa de bicicleta care se incinge cand umfli roata
Ultima oară modificat de andrei11 pe Joi, 18 Iul 2019, 19:12, modificat 1 dată în total.
Motiv: Folosește și tu mai rațional funcția QUOTE. Merci.
oache81
Membru Bronze
 
Mesaje: 533
Membru din: Mar, 11 Mar 2014, 15:59

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Reţeaua de metrou din Bucureşti


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 1 vizitator