punmeister wrote:
... Zoli, ai idee cumva daca viitoarele carduri Metrorex au si NFC?

Pai, daca te referi la cardurile furnizate de Paragon catre Metrorex... sint Mifare, deci implementeaza NFC.
Pentru o mai buna edificare, uite aici:
https://en.wikipedia.org/wiki/Near_fiel..._Stack.png

... eu am intentia in viitor sa-mi iau un inel cu NFC (sau smart ring cum se mai numesc ele) si sa-l configurez sa fuctioneze cu cardul de Metrou. Urmand ca validarile sa le fac cu inelul.

>> Aaa, o mica corectie: nu "cu cardul", ci "ca si cardul" cred ca ai vrut sa spui.
Teoretic da, practic nu.
Nu vei putea folosi gadget-ul din cel putin 2 motive:
1) nu cred ca o sa vrea Grivei (adica RATB, Metrorex) - asta sint sigur in proportie de 99,99999999999 %;
2) nu cred ca o sa vrea producatorul gadget-ului (de pe platforma industriala din Shenzhen).

Da, da, da - stiu ca exista niste hack-uri pe net, dar eu personal nu mi-as pierde timpul (sau banii?) cu ele.

mcosmin wrote:
Comparatiile pe care le faceti voi aici sunt total anapoda.

???

Sensibilitatea cititorului depinde de foarte multi factori, unii care nu au legatura cu nici cu cardul nici cu cititorul.

Ca de exemplu...?

... sau alti factori de mediu.

La ce anume mai exact te referi?

subway guru wrote:
...si tchetingul RATB s-a facut tot cu UTI

Da, ticketing-ul RATB s-a facut si cu UTI - asa ar fi corect sa spunem, pt ca UTI nu a avut nici o treaba cu validatoarele (de exemplu).
Acum, la portile noi de la Metrorex UTI nu are nici o treaba (ma refer strict la portile de acces).

Ok, s-au tot discutat treburi tehnice și vin și eu cu niște completări. Așa cum NFC-ul este un standard cu muuulte substandarde și moduri de funcționare, așa și branch-ul de NXP Mifare are mai multe sub-ramuri. Citirea acestor carduri e destul de rapidă, dar mai dă rateuri - și nu numai la noi. Cam pe oriunde se folosește tehnologia asta, dacă lumea încearcă să valideze dintr-un portofel gros sau care are mai multe carduri de acest tip în el,

Referitor la ce zicea @punmeister de acel ring, se referă la tag emulation. O funcție NFC care o poate face și telefonul, și smartwatch-ul, și smart-ring'ul, și smart-wallet'ul și orice mai vreți voi, cât are compatibilitatea hardware cu tipul de cip folosit (de ex. nu toate telefoanele citesc Mifare Classic -nici cu cheile aferente-, dar cam toate citesc Ultralight-ul -> device-ul trebuie să fie compatibil cu tipul de card pentru a îi clona datele, apoi la cererea unei aplicații transmite un semnal care simulează prezența cardului). Asta la un nivel basic. Apoi ai problema lipsei unei implementări în aplicație, pe care dacă te chinui puțin o sari făcând o implementare custom din raw read. Aici apare problema criptării datelor, deci imposibilitatea citirii pentru tag-urile „grele” Classic/Plus/DESfire etc, dar nici tag-urile din care poți face dump-uri (Ultralight) nu scapă de probleme, validatoarele încăpățânâdu-se să le decrementeze biții de „killswitch”, pe care aplicația nu o poate suporta. Deci soluția e o implementare oficială pe care nu o să o primim în secolul ăsta de la Metrorex. Orice alte variante sunt foarte greu de dus la capăt și ar reprezenta într-o anumită măsură o tentativă de fraudă, implicând manipularea datelor de pe cardurile de transport fără dreptul de a face asta. Totuși, un model de urmat în această privință este Transport For London, care și-a adaptat constant cititoarele - de la magnetic la smartcard NFC „Oyster” (care merge pentru *orice* mod de transport din oraș și din împrejurimi), apoi cu cardul bancar prin EMV și într-un final cu plăți cu telefonul (sau ceasul sau inelul sau alte chestii interfațate - mă rog, nu ai abonamentul de transport pe ele, ci îți procesează plata prin sistemul bancar, cu un cont/card exitent, dar împerecheat cu aplicația și serviciul de plată de pe device-ul mobil) prin Apple Pay... și nu se vor opri aici.

Dar o problemă de o cu totul altă natură: de ce bucureștenii o să fie cam singurii cetățeni dintr-o capitală europeană obligați să care două carduri de transport? Adică am înțeles, se renunță la magnetic și cardurile NFC o să fie reutilizabile. Dar asta este exact ce e deja implementat la RATB. De ce să avem smartcard-uri diferite pentru transportul „de stat” din același oraș? De ce nu se uită cineva și la asta înainte de a acorda contracte pentru implementarea ticketing-ului?
Sau am înțeles eu greșit, habar n-am - din mai multe surse, inclusiv niște declarații ale cuiva din Metrorex la un eveniment anul trecut am înțeles că este un sistem noi și separat de RATB. În unele locuri pe net, dar tot articole de duzină, se spune că o să fie carduri comune. Care este adevărul... cred că ne-ar putea lămuri cineva de pe forum [oricum am lua-o tot nu are în totalitate sens - de ce să existe un card Metrorex/RATB și unul doar Metrorex/doar RATB, pentru asta sunt biletele unice de călătorie... cine își ia pe termen lung probabil va avea nevoie de ambele și oricum nu îl costă nimic în plus fiind vorba de încărcări de credit]

Mai sunt întrebări legate de ticketing, și cel vechi și cel nou - se va învăța din greșelile altora? Aici mă refer la: validatoarele magnetice de la porțile batante (cele integrate) și de la turnicheții de pe M4, unde cartela trebuie băgată invers decât indică săgeata de pe ea... (și mereu lumea se încurcă cu asta), sistemul RATB de încărcare online unde operațiunile nu sunt procesate în timp real ci într-o coadă care poate dura și 5-6 zile, nu permite reîncărcarea abonamentelor reduse, etc.

Eu ce am înțeles despre noul sistem:
În cele 2 stații noi de pe M4 care se vor deschide undeva în prima parte a acestui an o să avem un nou sistem la porți, urmând ca acesta să intre treptat și pe celelalte magistrale. O să fie suportate și cartelele clasice magnetice , și noile carduri Mifare, și carduri bancare.
Corect?
Validatorul contactless Mifare pentru carduri de transport și cel contactless EMV bancar o să fie vizual unul singur, ca un „pad”, sau două device-uri, unul/ambele externe etc?

@BodoMinea
Atata vreme cat RATB e la PMB iar Metrorex la MT, mai greu cu sistemul de taxare unica.

BodoMinea wrote:
Sau am înțeles eu greșit, habar n-am - din mai multe surse, inclusiv niște declarații ale cuiva din Metrorex la un eveniment anul trecut am înțeles că este un sistem noi și separat de RATB. În unele locuri pe net, dar tot articole de duzină, se spune că o să fie carduri comune. Care este adevărul... cred că ne-ar putea lămuri cineva de pe forum

Ele sunt separate, pentru ca undeva in 2013, RATB si Metrorex (sau PMB si MT) nu s-au mai inteles la bani, pentru ca RATB (sau PMB) platea pentru acel sistem unic de taxare, deoarece cei 2 nu s-au inteles la bani, sistemul acesta a fost declarat mort. Daca cumva s-au inteles la bani de apar stiri ca o sa existe un sistem de taxare unica RATB-Metrorex, e un pas mare pentru ei, desi eu nu cred.

BodoMinea wrote:
În cele 2 stații noi de pe M4 care se vor deschide undeva în prima parte a acestui an o să avem un nou sistem la porți, urmând ca acesta să intre treptat și pe celelalte magistrale. O să fie suportate și cartelele clasice magnetice , și noile carduri Mifare, și carduri bancare.
Corect?

Da, anul acesta o sa se instaleze sistemul nou de porti in statiile deja existente.

Cardurile sunt dispozitive RFID pasive, inseamna ca asteapta un camp electromagnetic de la dispozitivele active (i.e cititoarele) pentru a transmite ce au ele de transmis. E relativ simpla treaba, dar iti poti da seama ca un aparat intretinut prost, sau un card care din diverse motive are imperfectiuni pe circuitele respective, sau chiar lucruri care tin de curatenia generala si prezenta particulelor metalice in aer duc la proasta functionare a unui astfel de sistem.

Deci degeaba compari tu ce ai in birou, bine intretinut si putin uzat cu ce e la RATB, care probabil au stat in soare, frig, ploi si alte intemperii ale vremii, si degeaba o sa comparam cu ce are Metrorex, ca oricum e tehnologia mai noua si oricum nu se compara regimul de functionare.

Ah, si inca o chestie, la serviciu am badge (tot o chestie RFID pasiv este), si chiar nu trebuie sa o scot din portofel ca sa imi dea voie sa intru in birou. Si astea sunt dispozitive foarte ieftine si foarte mici si foarte usor de intretinut (pt uz indoor, dar metroul e indoor), asa ca nu e doar o vorba ca in alte tari e mai bine si alea-s doar povesti, ca e si un sambure de adevar...

@mcosmin -> tehnologia e cam aceași și câmpul electromagnetic de activare (practic activează... un coil <<bobină>>) oricum e extrem de slab, și totuși merge relativ OK peste tot. Totuși și eu am remarcat atâtea rateuri la RATB... dar nu întotdeauna. Oare acele mesaje cu „repetați la același validator” (și beep-ul caracteristic de eroare, cu un volum deranjant luând în calcul frecvența rateurilor) nu pot să fie legate ȘI de o problemă de soft? Ceva secvență (mă gândesc la citire -> interpretare -> rescriere pe mai multe pagini de date și eventual modificare unei pagini separate pentru biții de control și siguranță + killswitch decrement-only pentru cardurile MULTIPLU cu tehnologie Ultralight) care nu se face la timp cât se ține cardul apropiat? Oracle a descoperit astfel de probleme la POS-urile care citeau date de pe carduri cu informații de mai multe pagini (și la RATB sigur nu e o singură pagină) - https://www.nfcworld.com/2011/04/16/370...d-coupons/


@punmeister Există orașe, capitale și nu numai din Europa imediat apropiată și nu numai unde transportul este împărțit între mai multe regii, unele ale consiliului local, unele ale „statului”, și unele firme private (deci mult mai fragmentat ca la noi), și totuși au reușit să aibă o imagine, informare și tarifare integrată.

S-a instituit o autoritate de reglementare și control a acestor regii (sub diferite forme), aceasta le impune anumite standarde și facilități comune și cu ea se consultă când iau decizii, astfel încât să fie adoptate uniform și în favoare călătorilor. Informațiile mele se opresc aici, dar pot presupune că automatele lor de vânzare a biletelor, care dau și rest (fascinant, nu?! pentru Metrorex, da!) nu au costat cât o garsonieră („cea mai economică variantă”)

La noi e cu bătaia de joc - avem și noi o astfel de autoritate teoretic, dar naiba știe cu ce inutilități birocratice se preocupă și din câte părți e îngrădită <<noi luăm tehnologie la prețuri exorbitante deși are cine să facă treburi mult mai bune, economice, și benefice pe termen lung >> - și cu promisiunile -> o să avem din nou taxare comună, o să avem plata cu cardul în vehicule pe liniile de importanță majoră și încărcări online procesate pe loc (aici e vorba de RATB), o să avem AVC-uri actualizate care dau rest, o să avem... o să avem de toate, doar votați-ne dragi cetățeni! O să avem... cum am avut și metrou la data vehiculată de ei.

Și tot ne place să discutăm despre UTI și cum „dețin” ei întregul oraș și tot ce mișcă în el. Te cred pe cuvânt @Zoli<<scuberula>> că nu au nicio legătură cu porțile și cititoarele din ele în sine, cum nu au avut nici cu validatoarele APTrans din vehiculele RATB, dar oare pe partea de soft pentru emiterea și citirea cartelelor...? Care nu putem spune că e minunată - nu am avut eu cum să mă uit pe un source code dar numai modul de afișare al datelor induce câteodată lumea în eroare. La consultarea cardului întâi afișează „PROFIL UTILIZATOR0” pentru cardurile nenominale, stă ceva timp așa (călătorii pot presupune că nu mai au nimic pe card), apoi arată portofelul electronic rămas... Plus că multe chestii sunt abreviate și neclare deși se puteau organiza cumva pe ecran. Mă rog... astea sunt chestii care se pot rezolva dacă s-ar preocupa cineva, dar evident că au treabă cu altele.

Abonamentul meu RATB ori o ia din prima ( de cele mai multe ori )  ori da eroare de 3 ori si a 4 - a oara e bine.  Asta e regula, or fi si exceptii. ( o eroare si apoi valideaza abonamentul ).
Folosesc abonamentul de 50 de lei ( pe toate liniile ).
Am si ceva bani in portofelul electronic si in decursul timpului am avut si diverse tipuri de abonamente fractionate ( de o zi, de o saptamana, de 2 saptamani ).

Si eu patesc ce semnaleaza Andrei. Cred ca depinde si cat de curata e zona de contact, ca la ce jeg e in autobuze (mai ales astea de Titan), nu ar fi o premiera sa nu mearga din cauza asta. Nu stiu, imi dau si eu cu presupusul.

BodoMinea wrote:
@punmeister Există orașe, capitale și nu numai din Europa imediat apropiată și nu numai unde transportul este împărțit între mai multe regii, unele ale consiliului local, unele ale „statului”, și unele firme private (deci mult mai fragmentat ca la noi), și totuși au reușit să aibă o imagine, informare și tarifare integrată.

Da, numai ca acele orase care au acele nspe mii de operatori de transport sunt totusi uniti sub o singura umbrela, nu ca la noi.

BodoMinea wrote:
o să avem AVC-uri actualizate care dau rest, o să avem... o să avem de toate, doar votați-ne dragi cetățeni! O să avem... cum am avut și metrou la data vehiculată de ei.

Se zicea ceva prin presa ca se cumpara si AVC-uri care dau rest in concomitent cu achizitia noilor porti de taxare. (asta mai demult, acum cateva luni)

Eu la portofelul electronic rar reusesc sa validez din prima, si de aici pleaca presupunerea mea ca sunt mai multi factori aici, si calitatea cardurilor e una din ele.

@BodoMinea, se poate sa fie o problema software, poate nu reuseste sa-si umple vectorul din prima, dar asta tot de la hardware se trage. E un dispozitiv relativ simplu, si lucrurile astea nu prea poti sa le gresesti la capitolul software ca nu prea ai de unde sa la gresesti. Se rezuma totul la a citi niste variabile, sau maxim adunari si scaderi, nu-ti imagina ca e cine stie ce algoritm acolo (ca fapt divers, nici ATO-ul trenurilor nu e un algoritm complex, sunt maxim 20 de linii de C++ acolo).

punmeister wrote:
Se zicea ceva prin presa ca se cumpara si AVC-uri care dau rest in concomitent cu achizitia noilor porti de taxare. (asta mai demult, acum cateva luni)

Câte nu spune presa   Am citit și eu articolul acela, se spunea de upgradarea AVC-urilor existente (se vede că au tray-uri pentru instalarea acceptorului de bancnote, monede și mecanismul de dat rest, iar mai departe e cod care poate e deja pe mașini și trebuie schimbată doar licența de către băieții care l-au făcut/adaptat).

punmeister wrote:
Da, numai ca acele orase care au acele nspe mii de operatori de transport sunt totusi uniti sub o singura umbrela, nu ca la noi.

Sunt sub o singură umbrelă pentru că au ca interes comun serviciile de calitate și atragerea călătorilor... pentru că așa trăiesc. Nu dau și nu primesc ajutoare sociale. Dar cum și ei au început de undeva când și-au pus la punct sistemul, și la noi se poate începe. Doar să vrea cineva de acolo de unde trebuie...

@mcosmin
Calitatea cardurilor ACTIV RATB (nu discutăm de „cartonatele” MULTIPLU pentru că oricum nu sunt gândite pentru o viață lungă) este îndoielnică, dar totuși: tot tag-uri RFID pasive sunt și nu ar trebui să facă mari probleme (apropo, am impresia că și cartelele magnetice Metrorex, cel puțin cele de două călătorii au scăzut ca și calitate. La un moment dat aveau aceași rezistență ca un abonament, acum se deformează foarte rapid, nu-i o problemă așa mare pentru că de obicei e folosită pentru o perioadă scurtă de timp, eventual în aceași zi... dar totuși se deformează imediat și tușul i se ia foarte ușor, chiar și de la puțină frecare - dacă o ține cineva lângă buletin sau ceva și se mișcă prin buzunar/geantă/portofel...). Dar mentenanța validatoarelor RATB (care, apropo, nu pot verifica 100% informația dar am auzit că dacă un vehicul se casează sunt luate înapoi de UTI și revândute ca noi la nevoie - am citit asta la un moment dat pe alt forum și mi-a mai spus o persoană) și codul care e departe de un standard de calitate (again, a se vedea site-ul Metrorex, diverse alte proiecte UTI printre care și semaforizarea din București, taxarea RATB care pe partea de online stă deplorabil, sistemul de încărcare la tonete a mai căzut, etc.) sunt cauze mai plauzibile pentru erori.

Și codul da, pentru această chestie ar trebui să fie simplu, dar probabil nu este (citire, decriptare, checksum, analizare date, modificare în memorie, rescriere, modificare biți de control, sincronizare prin rețea cu celelalte validatoare din vehicul și cu calculatorul de bord - pentru evitarea validării multiple și eventualitatea unui control ~> cam multe de făcut pentru ceea ce probabil e un SBC în validator cât se ține cardul lipit... și îți cere să îl pui din nou.. câteodată)
--
Și înțeleg ce zici de ATO, ca principiu este simplu, și un anumit algoritm luat ca atare va avea într-adevăr 20 de rânduri, pentru că nu are nevoie de mai mult. Dar are mai multe module, care la rândul lor trebuie să fie parte din alte sisteme și să poată interacționa cu modulele lor (și asta implică mai mult cod de ambele părți). Adică avem partea din cale, un fel de network layer, partea de dispecerat care trebuie să interpreteze datele culese dar să poată acționa și ca „programator” de balize pentru introducerea excepțiilor / restricțiilor, trebuie să aibă și un fel de API prin care să ofere date structurate pentru subansamblul ecranelor de informare din stații. Și evident partea îmbarcată în tren, care pe lângă logica internă, simplă la bază, trebuie să aibă o anumită flexibilitate și modalități de interfațare cu calculatorul de bord (pentru citirea buclelor și stabilirea momentului sigur pentru plecare), interfața de ieșire către unitatea de comandă a motoarelor, o multitudine de funcții redundante... și o interfață de programare pentru a lega la el sistemul de informare din tren și altele.

Deci ca logică e simpluț și asta e bine că are puține lucruri care pot merge prost, dar ca implementare treaba se complică. Și softurile astea trebuie să fie „beton” ca să își ia acreditările. Dar oricum concurența în acest domeniu și cerința pentru performanță a dus la tot felul de variații... de la sisteme ATO compatibile cu semnalizarea legacy, la sisteme cu grad de automatizare mai mare și bazate în totalitate pe cab signalling, la sisteme bazate pe comunicații prin cabluri de-a lungul șinelor, dar și idei mai avangardiste ca implementarea Thales (una din ele.. că au un vast portofoliu în domeniu) bazată în totalitate pe comunicații IP, WiFi și date în timp real... și cu cât te bazezi mai mult pe sistemele acestea și mai puțin pe oamenii din cabină (în centrul de control o să rămână în permanență... măcar un minim de staff, pentru flexibilitate și creativitate când e nevoie de o intervenție), trebuie să aibă mai multe module de siguranță, mai mulți senzori interfațați și o putere de decizie sporită.

mcosmin wrote:
E relativ simpla treaba, dar iti poti da seama ca un aparat intretinut prost, sau un card care din diverse motive are imperfectiuni pe circuitele respective, sau chiar lucruri care tin de curatenia generala si prezenta particulelor metalice in aer duc la proasta functionare a unui astfel de sistem.

Da, am spus deja ca ar trebui facuta intretinere/mentenanta la anumite intervale de timp. Din pacate, nu se prea face.

Deci degeaba compari tu ce ai in birou, bine intretinut si putin uzat cu ce e la RATB, care probabil au stat in soare, frig, ploi si alte intemperii ale vremii, si degeaba o sa comparam cu ce are Metrorex, ca oricum e tehnologia mai noua si oricum nu se compara regimul de functionare.

Hai sa nu exageram, nici validatoarele RATB nu stau chiar "in ploaie".
Si nici ale mele nu stau "in birou". De obicei, stau intr-un depozit (iarna frig/ger si vara sauna). Le plimb cu mine prin toata lumea, deci sint zdruncinate prin portbagaj (in masina), prin cala avionului, etc.

BodoMinea wrote:
Oare acele mesaje cu „repetați la același validator” (și beep-ul caracteristic de eroare, cu un volum deranjant luând în calcul frecvența rateurilor) nu pot să fie legate ȘI de o problemă de soft?

Raspunsul este: Nu, nu este o problema de soft.

... nu am avut eu cum să mă uit pe un source code dar numai modul de afișare al datelor induce câteodată lumea în eroare. La consultarea cardului întâi afișează „PROFIL UTILIZATOR0” pentru cardurile nenominale, stă ceva timp așa (călătorii pot presupune că nu mai au nimic pe card), apoi arată portofelul electronic rămas...

Da, probabil era bine sa fie afisat mesajul "PROFIL UTILIZATOR: NECUNOSCUT" (in loc de 0), sau ceva de genul...

Plus că multe chestii sunt abreviate și neclare deși se puteau organiza cumva pe ecran. Mă rog... astea sunt chestii care se pot rezolva dacă s-ar preocupa cineva, dar evident că au treabă cu altele.

Teoretic multe lucruri s-ar putea imbunatati... daca ar fi suficient timp si resurse (programatori).
Dar practic, lucrurile nu sint intotdeauna asa roz...
Eu am avut etape cind am lucrat pina la 3 noaptea, cu gradina de morcovi la fund, ca vine dead-line-ul