Această interfață a forumului va fi în scurt timp retrasă definitiv și înlocuită cu una nouă.
Noua versiune este în prezent în teste și disponibilă aici:
https://beta.forum.metrouusor.com/
[X] Închide

 

⚠️ Încearcă noul forum!

Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Prezentări, discuţii, noutăţi despre infrastructura metroului bucureştean

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde subway guru » Lun, 24 Oct 2016, 18:52

Pai despre asta era vorba, ca multa lume confunda umiditatea relativa cu cea absoluta...
:bere:
Si ambele sunt strans corelate cu temperatura...aici ai zbarcit-o initial, dar nu-i bai, ne corectam pe parcurs!
8-)
Si nu le amesteca/imbarcari cu presiunea atmosferica, in cazul nostru e cvasi-constanta...
Ultima oară modificat de subway guru pe Lun, 24 Oct 2016, 18:56, modificat de 2 ori în total.
Avatar utilizator
subway guru
Membru Silver
 
Mesaje: 12193
Membru din: Vin, 02 Iul 2010, 11:22
Localitate: Underground

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde misterr » Lun, 24 Oct 2016, 18:53

În cartea de fizică din școala generală și liceu sînt prezentate modele simplificate, pentru a le ușura elevilor înțelegerea.

În cartea de fizică de la facultate sînt prezentate modele complexe, inclusiv cu factori externi.

Răbdare și studiu.
misterr
Membru Silver
 
Mesaje: 3987
Membru din: Vin, 29 Apr 2011, 17:06

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde subway guru » Lun, 24 Oct 2016, 18:59

Ce facem, luam o pauza pana se incumeta careva sa vorbeasca despre ventilatia generala???
:bere:
Avatar utilizator
subway guru
Membru Silver
 
Mesaje: 12193
Membru din: Vin, 02 Iul 2010, 11:22
Localitate: Underground

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde mcosmin » Lun, 24 Oct 2016, 22:10

Pai modelul este foarte "simplu". Ca tot m-ati fortat sa aplic teoreia sistemelor pe trenul de metrou.

Avem un sistem 100% stabil: tren fara pasageri. temperatura ramane oarecum constanta (de fapt exista o variatiune, dar e prea mica sa o luam in considerare).

Sistemul este pus in instabilitate cand vin factorii externi: adica oamenii.
Maimutele astea nesuferite genereaza caldura, dar si umiditate prin transpirate. Maimutele pot fi considerate perturbatii in sistem. Daca nu vine un regulator (i.e ventilatie/AC), sistemul va intra in instabilitate. Insa cu mult timp inainte, maimutele vor incepe sa cada lesinate si la scurt timp, sa moara.

Deci, problemele sunt urmatoarele: perturbatiile cresc temperatura sistemului, si in lipsa unui compensator, temperatura va ajunge in armonie cu maimutele (i.e 37-38 grade celsius). In acelasi timp, perturbatiile scot si transpirate, care, pe langa alte substante mai mult sau mai putin mirositoare, au continut ridicat de apa. O cantitate mica de apa de la fiecare individ ajunge sa se evaopre.

Aici intrevine problema: in ciuda cantitatii mari de apa, ea nu face condens, ramane in aer (i.e graficul ala fain cu umiditatea relativa), dar pe noi nu ne intereseaza cat %, ci cantitatea efectiva de apa e in aer (i.e umiditate absoluta). De ce? pentru ca acea cantitate duce la cresterea presiunii atmosferice din interiorul trenului.

Ce se intampla apoi? pai apoi nu mai ai suficient oxigen si azot in aer, si nu se mai fac reactiile chimice in sange cum trebuie, creierul ramane fara oxigen, si noapte buna o vreme.

Cum se rezolva? Simplu: se introduc compensatoare. ventilatia forata nu face decat sa introduca aer proaspat, insa acel aer proaspat are deja o cantitate de apa in el (ca doar suntem un submarin).Cea ce inseamna ca nu este foarte eficient in a inlatura problema: cantitatea absoluta de apa din aer.

Aici vine AC-ul sau un sistem de dezumidifcare: se scoate apa aia naspa din aer care nu ne lasa sa respiram.
Caz exterm: sistemul (adica un CAF) nu face fata deloc la perturabtie si se ajunge la "saturatie", moment in care, avem o temperatura in salon de 37 de grade, si umiditatea relativa nici nu prea mai conteaza acum, ca discomfortul este garantat, suntem deja in zona galben-portocalie a graficului.

Oricum, noi putem sa citam din carti cat vrem, pana nu merge cineva sa identifice sistemul, nu mai are rost sa ne sicanam intre noi. Dar ca sa identificam corect, ne trebuie ceva date de la Metrorex, gen cat cati pasageri sunt intr-un tren la anumite ore (sunt sigur ca aveti statistici d-astea). Plus un termometru.
mcosmin
Membru Silver
 
Mesaje: 2489
Membru din: Dum, 12 Oct 2014, 13:12

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde subway guru » Lun, 24 Oct 2016, 22:59

La acest expozeu trebuie sa aduci o corectie majora, tot in legatura cu apa, bat-o vina, marea ei majoritate province din respiratia maimutoilor nu din transpiratia lor rau mirositoare!
:bere:
Nu te mai agita atata in 'cul de sac', ti-am dat deja solutia, ventilatie fortata cu aer la +20grd indiferent de umiditatea relativa rezolva tot...e super cool!!!
:bere:
Restul sunt povesti de adormit maimutzoii infantili...cu exceptia cazului cand maimutzoii sunt agenti de vanzari de frigidere pentru eschimosi!!!
:mrgreen:
Avatar utilizator
subway guru
Membru Silver
 
Mesaje: 12193
Membru din: Vin, 02 Iul 2010, 11:22
Localitate: Underground

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde TibiV » Mar, 25 Oct 2016, 01:25

mcosmin scrie:Deci, problemele sunt urmatoarele: perturbatiile cresc temperatura sistemului, si in lipsa unui compensator, temperatura va ajunge in armonie cu maimutele (i.e 37-38 grade celsius). In acelasi timp, perturbatiile scot si transpirate, care, pe langa alte substante mai mult sau mai putin mirositoare, au continut ridicat de apa. O cantitate mica de apa de la fiecare individ ajunge sa se evaopre.

Aici intrevine problema: in ciuda cantitatii mari de apa, ea nu face condens, ramane in aer (i.e graficul ala fain cu umiditatea relativa), dar pe noi nu ne intereseaza cat %, ci cantitatea efectiva de apa e in aer (i.e umiditate absoluta). De ce? pentru ca acea cantitate duce la cresterea presiunii atmosferice din interiorul trenului.

Ce se intampla apoi? pai apoi nu mai ai suficient oxigen si azot in aer, si nu se mai fac reactiile chimice in sange cum trebuie, creierul ramane fara oxigen, si noapte buna o vreme.

:shock: :o :shock:

Serios ?!... :shock:

Sunt mai multe chestii "wrong"...
Dar o iau cu cea mai evidenta: de ce naiba medicii le pun celor in stare critica masti cu oxigen pur, fara azot ?!..
Azotul, dpdv al metabolismului uman/animal este "fix pix"....
Din punct de vedere practic, are un singur rol: cand cineva aprinde aragazul atunci nu sare in aer toata Terra.
Din punct de vedere "functional", toate vietatile acestei planete s-au adaptat sa "proceseze" aer cu doar 21% O2. Deci practic plamanii regnului animal terestru sunt adaptati sa sa proceseze 5 unitati atmosferice, din care vor folosi in realitate doar 1 (o/una) unitate atmosferica.
Asta in conditii de perfecta functionare a organismului.
In conditii "ne-standard" (boala, accident) organismul nu mai poate supravietui cu doar 1/5 din aerul "procesat".
Si atunci i se da 100% oxigen.
Practic este vorba de "usurarea muncii" pentru un organism deja slabit...

Nu este chiar un comentariu "on-topic", dar nici "off-topic" nu este.
Pur si simplu sa incercam sa intelegem niste procese biologice - deoarece acestea ne fac sa transpiram in metrou, sa ne sufocam si in cazuri extreme sa lesinam....
TibiV
 
Mesaje: 9907
Membru din: Vin, 14 Noi 2014, 20:20
Localitate: Bucuresti

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde aztec » Mar, 25 Oct 2016, 08:37

Calculul de mai sus este valabil atunci cand nu ploua. :)
Daca introducem in calcul ploaia, bine, nu ploua la metrou decat rar,... dar intra "maimultele ude" pe imbracaminte de la ploaia exterioara. Daca bagi maimutele in aceasi ecuatie cu transpiratia si respiratia...
Avatar utilizator
aztec
 
Mesaje: 2879
Membru din: Mie, 30 Iun 2010, 20:08

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde mcosmin » Mar, 25 Oct 2016, 09:35

Corpul uman e adaptat sa respire aer cu o anumita compozitie cu anumite proportii. Pune prea mult oxigen si prea putin azot si dai in alte alea (sau in cazul de fata, prea multa apa).


Protocols for avoidance of the effects of hyperoxia exist in fields where oxygen is breathed at higher-than-normal partial pressures, including underwater diving using compressed breathing gases, hyperbaric medicine, neonatal care and human spaceflight. These protocols have resulted in the increasing rarity of seizures due to oxygen toxicity, with pulmonary and ocular damage being mainly confined to the problems of managing premature infants.


https://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_toxicity

https://en.wikipedia.org/wiki/Breathing_gas

Hai sa promovam clasa a5a si sa iesim in lumea reala. Ce ziceti? Si daca suntem la capitolul ala, poate cititi cate ceva si despre "moisture" in linkul al 2lea, sa vedeti ca lumea reala nu prea se pupa cu manualul de fizica simplificat.

@aztec: da, cu ploaia e mai naspa :mrgreen: Se accelereaza si mai si procesul. Apa de pe haine poate fi considerata la total cu transpiratia.
mcosmin
Membru Silver
 
Mesaje: 2489
Membru din: Dum, 12 Oct 2014, 13:12

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde aztec » Mar, 25 Oct 2016, 09:58

Hai sa lasam treaba cu oxigenul.. Da, se face aport de oxigen pur in spitale, insa este aport nu inlocuire totala a aerului, ca tubuletul ala subtire nu inlocuieste tot necesarul de aer respirat.
Da, la scafandri este altceva, acolo circuitul este inchis.. ma rog, ce vine doar din tub, ca altfel ai apa...si trebuie sa ai grija la mai multi factori in ce priveste compozitia aerului din tub.(cum scrie si in linkul de mai sus)
La metrou atata timp cat nu ai aburoase cum aveau englezi acum 100 ani, nu cred ca este o problema oxigenul, poate doar in ramele blocate in tunelul arhiplin si cu ventilatia oprita.
Avatar utilizator
aztec
 
Mesaje: 2879
Membru din: Mie, 30 Iun 2010, 20:08

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde andrei11 » Mar, 25 Oct 2016, 10:04

Sa avem pardon, acum 150 de ani. :D
Avatar utilizator
andrei11
 
Mesaje: 18754
Membru din: Mie, 09 Iun 2010, 20:50
Localitate: U.E. Ro. Bucuresti - Piata Iancului

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde shoppy » Mar, 25 Oct 2016, 10:05

subway guru scrie:Ce facem, luam o pauza pana se incumeta careva sa vorbeasca despre ventilatia generala???
:bere:


Aici este chestiunea, odata ce stim proprietatile aerului din metrou in cea mai nefericita situatie si proprietatile aerului pe care il introducem din tunel in cea mai nefericita situatie, putem calcula ce debit de aer este necesar sa introducem in vagon pentru a asigura confortul termic. Apoi, avand in vedere suprafata totala fixa a sectiunilor gurilor de introducere a aerului in vagon, va rezulta o viteza a aerului la o distanta de x cm fata de gura de introducere a aerului in vagon.
Pentru ca o ventilatie sa fie acceptabila, aceasta viteza nu poate depasi o anumita limita.
Daca ne trezim ca lucrand cu aerul din tunel nu indeplinim acea norma atunci avem 2 posibiltiati:
- suplimentam numarul de gauri de introducere a aerului, astfel suprafata sectiunii totale creste si viteza necesara de introducere a aerului scade
- folosim AC astfel incat aerul introdus va avea o temperatura si o umiditate mai mica si astfel volumul de aer care trebuie introdus scade, deci scade si viteza necesara de introducere a aerului
28: AM, AT, BA, BE, BG, CZ, DE, DK, ES, FR, FI, GB, GE, GR, HR, HU, IR, IT, LU, MD, NL, PT, RO, RS, SE, SW, TR, XK
Canal YouTube reportaje lucrări de infrastructură
Avatar utilizator
shoppy
Membru Silver
 
Mesaje: 9573
Membru din: Joi, 07 Ian 2010, 11:48
Localitate: Bucuresti, s. 1

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde aztec » Mar, 25 Oct 2016, 10:29

hai sa mai bagam o variabila in ecuatie.
Cat de curat este "aerul proaspat" de la metrou. Adica ala ce vine de afara.
Ca majoritatea e tras din... trafic.
Deci ca sa complicam situatia.. la orele de maxima agitatie la metrou, este la fel si la suprafata.
Cum la suprafata este in mare parte blocaj,,... avem si multe noxe, ce sunt in proporti variate aspirate sau intra si la metrou.
Deci avem umiditate, temperatura, noxe...in proportii variate. Daca rezolvam primele, oricum raman noxele.
Ce rau sunt :lol: :twisted:

Cautari dupa subway/metro air problem... primele gasite cu google.
http://secondavenuesagas.com/2016/08/18...g-problem/
https://www.thestar.com/news/gta/transp...oning.html
https://www.washingtonpost.com/local/tr...story.html
https://en.wikipedia.org/wiki/London_Un...nd_cooling
Ultima oară modificat de aztec pe Mar, 25 Oct 2016, 10:38, modificat 1 dată în total.
Avatar utilizator
aztec
 
Mesaje: 2879
Membru din: Mie, 30 Iun 2010, 20:08

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde mcosmin » Mar, 25 Oct 2016, 10:34

Intr-adevar, dar in cantitati neglijabile, pentru ca aerul pompat in tunel prin sistemul de ventilatie este filtrat. Asta intra mai mult in calcul cand ar fi sa modelam sistemul de ventilatie al tunelelor si statiilor, insa cele doua sunt oarecum separate (trenul are un model, tunelul are alt model), cu intrari si iesiri diferite.
mcosmin
Membru Silver
 
Mesaje: 2489
Membru din: Dum, 12 Oct 2014, 13:12

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde shoppy » Mar, 25 Oct 2016, 11:27

Este filtrat pe naiba, sau este filtrat ca sa nu intre zburatoare sau rozatoare sau cataroaie mai mari in ventilatoare, ca daca ar fi filtre de praf la ce debit este acolo le-ar schimba incontinuu.
28: AM, AT, BA, BE, BG, CZ, DE, DK, ES, FR, FI, GB, GE, GR, HR, HU, IR, IT, LU, MD, NL, PT, RO, RS, SE, SW, TR, XK
Canal YouTube reportaje lucrări de infrastructură
Avatar utilizator
shoppy
Membru Silver
 
Mesaje: 9573
Membru din: Joi, 07 Ian 2010, 11:48
Localitate: Bucuresti, s. 1

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Reţeaua de metrou din Bucureşti


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 4 vizitatori