Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Prezentări, discuţii, noutăţi despre infrastructura metroului bucureştean

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde subway guru » Dum, 23 Oct 2016, 23:55

Pana vom relua dialogul 'pe cont propriu' va propun cateva 'teme pentru acasa' propuse de @frunzaverde:
http://www.agir.ro/buletine/2069.pdf
http://improve-life.eu/en/
http://www.sciencedirect.com/science/ar...101400315X
http://www.sciencedirect.com/science/ar...200700236X
Si imi permit (cu scuzele de rigoare) sa dau si un citat 'neautorizat':
Hai insa sa vedem matematic daca putem ramane fara oxigen la metrou, folosind un scenariu extrem, un model, de tipul celor pe care il foloseam la fizica.

Consideram ca metroul Bucuresti este sigilat de exterior dpdv al fluxurilor de aer. Adica nu doar ca n-are ventilatie, dar n-are nici un fel de legatura cu aerul exterior. Consideram DOAR si NUMAI statiile, si in statii consideram doar nivelul peron.

Sunt 51 de statii, care la minimul din standard au un volum de 15.5 m latime * 120 m (lungime) * 6 m (inaltime) * 51 (de statii), adica 569.160 metri cubi de aer in sistemul nostru modelat. Adaugam si tunelele, ajungem la

Avem si 600.000 consumatori O2 care produc CO2. Fiecare consumator e modelat in sistem ca stand 30 minute. Hai sa vedem ce se intampla. Am cautat rata de consum O2 si eliminat CO2 pe cap de om. E 17 m3/30 minute pentru mers normal (mai putin pentru asteptat, asteptat static = 12 m3/30 minute).

Asta inseamna ca intr-o zi se produc 10.200 m3 de CO2 in sistemul nostru sigilat (se consuma 11.700 m3 de oxigen). Daca pornim cu 350 ppm CO2 in aer la inceputul zilei vom ajunge la sfarsitul zilei la putin sub 18.000 ppm CO2 in aer (daca pornim cu reteaua de la aer atmosferic cu 350 ppm). Si, de la 213.000 ppm O2 la 193.000 ppm O2 in sistem.

18.000 ppm nu e otravitor, cauzeaza dureri de cap; 193.000 ppm e un nivel sub-optim de O2 in aer, dar in mod normal, combinatia asta nu ar trebui sa produca vreun efect fiziologic pe termen scurt pentru pasageri (intr-adevar, suntem la limitele permise de protectia muncii pentru jumatate de ora, care sunt de 19.500 ppm CO2 in Scandinavia, si se ating curent in activitati gen minerit sau, culmea, agricultura mecanizata). Doar ca asta e un nivel absurd, pe care l-am avea daca:

1. daca toata reteaua ar fi sigilata complet de exterior
si
2. daca toata reteaua ar consta doar din statii la nivelul peroanelor (fara vestibule, fara tuneluri).

Chiar si asa (si ai avea nevoie de sasuri ca sa intri la metrou), aerul nu devine toxic pe parcursul unei zile.

Doar ca Metrorex ne spune ca au o capacitate de ventilatie 300.000 mc/h de aer pe FIECARE statie-interstatie (in raportul de activitate pe 2011) prin doua centrale de ventilatie (una in statie, una in interstatie), care asigura ventilatie fortata pe toata reteaua. Asta inseamna ca in realitate sistemul nostru inlocuieste aerul de cam (cel putin) 10 ori pe ora pentru fiecare statie cu aer atmosferic. Asta inseamna ca ai putea avea toata populatia orasului in metrou si tot nu s-ar sufoca nimeni acolo. Toate efectele de piston etc. sunt minore fata de volumele imese disponible de spatiu disponibile in metroul bucurestean, care fata de multe alte retele, este de-a dreptul cavernos (cu spatii deschise largi etc. etc.).

Da, probabil ca concentratia de CO2 in statii creste in timpul orelor de varf. Dar vorbim probabil de situatia din Barcelona : 600-700 ppm fata de 350 400, cat avem acum in atmosfera. Adica absolut nimic problematic (si, daca nu facem ceva repede, o sa ne bucuram de 600-700 ppm in aerul atmosferic in timpul vietii noastre). Sunt birouri cu 1500+ ppm in care oamenii stau 8-10 ore, nu 20 de minute.

Asta nu inseamna ca aerul nu e viciat. Avem concentratii mari de pulberi si de metale grele, ca in orice alt sistem de transport public. Avem foarte probabil niveluri mari de umiditate la metrou, mai ales la ore de varf, pentru ca nu avem dezumidificatoare de aer. Dar asta nu inseamna ca "ne sufocam la metrou". Si la problemele astea rezolvarea nu se face prin intermediul blocarii accesului (ceea ce ar fi stupid).

Ce naiba! Metrorex reuseste sa mentina temperatura la niveluri acceptabile pe peroane si platforme, chiar si cand afara sunt 40+ C, temperatura in sistem e de ~25-28 C, cum dracu sa nu mentina concentratiile de oxigen la cote respirabile?.

Cam astea ar fi faptele directe. Dar erau evidente fara intrat in atatea detalii si despicatul firului in 16, in momentul in care in 1989 aveam >200.000.000 pasageri in metrou, si se circula la 6-8 minute, astazi avem 175.000.000 pasageri la metrou si se circula la 3 minute. Sistemul tinea un numar de oameni mai mare cu (mult) mai putine statii (la 1 ian 1989 nu a exista Gara de Nord - Dristor, Gara de Nord - Bazilescu, Nicolae Grigorescu - 1 Decembrie si statiile Gorjului si Gara Basarab). Si daca ati circulat cu metroul la inceputul anilor '90 (eu am facut-o ca copil) va aduceti aminte aglomeratia si haosul.
Avatar utilizator
subway guru
Membru Silver
 
Mesaje: 11673
Membru din: Vin, 02 Iul 2010, 11:22
Localitate: Underground

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde subway guru » Dum, 23 Oct 2016, 23:57

TibiV scrie:
subway guru scrie:metroul nostru este 'imersat' complet (cu mici exceptii) in APA, precum un 'submarin'...asta ca sa le dai 'peste nas' cu chirpicu'!!!
:bere:

:lol: :lol: :lol:
Mersi !
(Am senzatia ca muuuulti forumisti au chiulit la cursuri... Dar au luat examenele! :lol: )

Si nici betonul umed nu e 'izolator termic'...nici pe departe!!!
Nu nici macar izolator electric...
:bere:
Avatar utilizator
subway guru
Membru Silver
 
Mesaje: 11673
Membru din: Vin, 02 Iul 2010, 11:22
Localitate: Underground

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde TibiV » Lun, 24 Oct 2016, 00:03

guru,

frunzaverde nu spune niciodata prostii...
Este mai tare ca Wikipedia.... :)
TibiV
Membru Gold
 
Mesaje: 9529
Membru din: Vin, 14 Noi 2014, 20:20

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde subway guru » Lun, 24 Oct 2016, 00:05

Mi l-as dori coleg aici, dar nu neaparat pentru 'ventilatii' ci pentru problemele de 'safety' si anti-terorism in care e specialist...
Avatar utilizator
subway guru
Membru Silver
 
Mesaje: 11673
Membru din: Vin, 02 Iul 2010, 11:22
Localitate: Underground

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde andrei11 » Lun, 24 Oct 2016, 00:24

TibiV scrie:Dar... o sugestie catre admini....
Postarea lui mcosmin nu ar putea fi amplasata cumva in "fruntea" topicului, ca sa stim de la ce plecam ?!....

Rezolvat, daca nu va convine ( autorului in special ) il retrag imediat. L-am lasat si la locul initial, l-am pus si in fruntea topicului.
Avatar utilizator
andrei11
Moderator forum
 
Mesaje: 17811
Membru din: Mie, 09 Iun 2010, 20:50
Localitate: U.E. Ro. Bucuresti - Piata Iancului

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde subway guru » Lun, 24 Oct 2016, 01:04

TibiV scrie:guru,

frunzaverde nu spune niciodata prostii...
Este mai tare ca Wikipedia.... :)

Asa-i!!!
Si 'benzinarii' sunt baieti dragutzi...doar ca inca nu au aflat 'Pe Unde'...se baga benzina!
:lol: :lol: :lol:
...dar afla ei, ca sunt suficient de isteti!
:bere:
Avatar utilizator
subway guru
Membru Silver
 
Mesaje: 11673
Membru din: Vin, 02 Iul 2010, 11:22
Localitate: Underground

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde mcosmin » Lun, 24 Oct 2016, 10:52

Ce naiba! Metrorex reuseste sa mentina temperatura la niveluri acceptabile pe peroane si platforme, chiar si cand afara sunt 40+ C, temperatura in sistem e de ~25-28 C, cum dracu sa nu mentina concentratiile de oxigen la cote respirabile?.


ups? 25-28 e cam mult.
Daca te uiti in tabel, te apropii foarte mult de zona galbena. Oricum, daca luam specific cele 3 cazuri de lesin, probabil au fost 3 persoane vulnerabile (anemie, probleme de inima etc). Altfel am fi avut lesinuri zilnic.

Dar ne trebuie ceva masuratori in tren ca sa vedem care e temperatura in conditii de aglomeratie maxima.

PS: daca vrei putem sa facem o identificare frumoasa a sistemului: Geamuri inchise, ventilatia la maxim, apoi masuram valorile temperaturii si umiditatii in diverse momente in timpul traficului.. Identificam sistemul, apoi putem prezice care va fi temperatura in functie de masa totala transportata de tren. Te bagi la un experiment din asta? O abordare mai inginereasca, nu "fizica" abstracta. Pe sistem real.
mcosmin
Membru Silver
 
Mesaje: 2490
Membru din: Dum, 12 Oct 2014, 13:12

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde shoppy » Lun, 24 Oct 2016, 11:19

Adica daca am cadea de acord ca trebuie AC atunci ar trebui sa aruncam la gunoi trenurile care nu au AC, asta este problema? Evident ca nu o sa arunce nimeni nimic la gunoi, si nici nu cred ca o sa se apuce sa monteze AC pe trenurile existente.
Mersul cu geamul deschi este deja din alta epoca, ca gigi pensionarul merge doar o data pe an la mare si atunci are niste palstice la geam si oricum merge doar cu 90 ca nici nu se grabeste o fi una, pentru omul activ / angajat care merge zilnic cu metroul este aberant sa mergi cu geamul deschis la 80 in tunel.

Problema de aici este una singura: se poate face o instalatie de ventilatie fortata care sa asigure confortul termic vara si cu vagonul plin fara sa ii imbolnaveasca pe aia de le bate direct in cap?
Daca da atunci sa o faca, daca nu atunci singura solutie AC, cum se poate la altii se poate si la noi.
28: AM, AT, BA, BE, BG, CZ, DE, DK, ES, FR, FI, GB, GE, GR, HR, HU, IR, IT, LU, MD, NL, PT, RO, RS, SE, SW, TR, XK (București)
Avatar utilizator
shoppy
Membru Silver
 
Mesaje: 9105
Membru din: Joi, 07 Ian 2010, 11:48
Localitate: Bucuresti, s. 1

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde misterr » Lun, 24 Oct 2016, 16:27

Pentru percepția subiectivă a temperaturii în funcție de umiditatea relativă se folosește indicele temperatură-umiditate:

Cod: Selectaţi tot
ITU = 0.81*T+0.01*RH*(0.99*T-14.3)+46.3

unde:

T [°C] - temperatura
RH [%] - umiditatea relativă

Pragul critic de disconfort este de 80 unități.

subway guru scrie:Hint...cu cat e aerul mai cald, cu atat e mai 'ud' in termeni de umiditate absoluta 'la saturatie'... :o
Iar cu cît aerul e răcit mai mult (fără a-l usca), umiditatea relativă crește, pînă se ajunge la saturație (punctul de rouă) și începe să condenseze...
misterr
Membru Silver
 
Mesaje: 3928
Membru din: Vin, 29 Apr 2011, 17:06

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde mcosmin » Lun, 24 Oct 2016, 17:45

Nu exista nici o corelatie intre temperatura si umiditatea aerului. Poti sa ai aer cald si uscat, aer rece si umed.
mcosmin
Membru Silver
 
Mesaje: 2490
Membru din: Dum, 12 Oct 2014, 13:12

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde subway guru » Lun, 24 Oct 2016, 17:51

Fals...mai studiaza...
Avatar utilizator
subway guru
Membru Silver
 
Mesaje: 11673
Membru din: Vin, 02 Iul 2010, 11:22
Localitate: Underground

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde misterr » Lun, 24 Oct 2016, 18:15

@mcosmin: Nu știu în ce clasă ești, dar dacă o iei de pe acum cu „ce nu știu eu (sau nu înțeleg) nu există”... foarte nu bine o să fie.
Cînd o să mergi la școală o să afli lucruri foarte interesante... energie, entropie, entalpie etc... O să vezi că temperatura, umiditatea, presiunea sînt chiar foarte corelate...



nomograma T-H.jpg
nomograma T-H.jpg (400.44 KiB) Vizualizat de 1714 ori
misterr
Membru Silver
 
Mesaje: 3928
Membru din: Vin, 29 Apr 2011, 17:06

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde mcosmin » Lun, 24 Oct 2016, 18:33

Se intampla ceva foarte ciudat cu forumul asta, imi dispar mesajele :(
mcosmin
Membru Silver
 
Mesaje: 2490
Membru din: Dum, 12 Oct 2014, 13:12

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde mcosmin » Lun, 24 Oct 2016, 18:35

1) Model, Intr-un sistem stabil fara factori externi, temperatura mare > umiditate relativa mica, temperatura mica > umiditate relativa mare.

2) Real, in functie de caracteristicile sistemului: aer foarte cald si foarte umed (vezi clima ecuatoriala), in care umiditatea este intretinuta de factori externi. Aici umiditatea este absoluta, i.e cantitatea de vapori de apa din atmosfera.
Aer foarte rece si uscat (vezi frigiderul no frost), la fel, intretinuta de factori externi.

La metrou: aer cald si foarte umed, pentru ca se intretine umiditatea din transpiratia pasagerilor (factor extern).
Acum, gaseste-mi tu sistemul real fara factori externi. Si nu in cartea de fizica. A da, nu exista.

EDIT: asta vroiam sa postez inainte.
Si exemple concrete
https://en.wikipedia.org/wiki/Dry_heat_sterilization

Cea ce ai pus tu in grafic este cantitatea maxima de apa pe care o poate sustine aerul cald inainte ca ea sa faca condens. Total diferita treaba. Ne incurcam in umiditate absoluta si umiditate relativa. Este perfect normal ca la temperaturi mici, cantitatea de apa maxima din aer inainte ca ea sa condenseze este mica, ca de aia face condens la temperaturi mici.

Cu cat cantitatea absoluta de apa din aer e mai mare, cu atat este mai greu sa respiri, crescand in acelasi timp presiunea atmosferica.
mcosmin
Membru Silver
 
Mesaje: 2490
Membru din: Dum, 12 Oct 2014, 13:12

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Reţeaua de metrou din Bucureşti


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 3 vizitatori