Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Prezentări, discuţii, noutăţi despre infrastructura metroului bucureştean

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde shoppy » Sâm, 22 Oct 2016, 16:20

Incalzirea gradinitelor chiar nu o inteleg, vara nu prea vrea nimeni sa se incalzeasca, iar iarna nu se plange nimeni de caldura la metrou, ba chiar te bucuri cand afara sunt vreo -10 grade sau mai rau.
Apoi recuperarea energiei lafel, nu inteleg, ai franare recuperativa, apoi poti face statiile la cota superioara fata de interstatii ca sa accelerezi la vale si sa franezi la deal, mai mult nu prea isi propune nimeni ca nu ai ce sa recuperezi, realistic ce vrei sa recuperezi?, caldura de pe trafo de distributie?

Si discutia cu caldura si solul este doar academica, cum ziceam, la Barcelona ai 30 de grade in statii, si nu zice nimeni ca sa se opreasca AC din tren ca sa se racoreasca statia, oare de ce?, nu or avea geologi sa le explice cum este cu solul sau or avea mai multa minte ca au o retea de 5 ori mai mare?
28: AM, AT, BA, BE, BG, CZ, DE, DK, ES, FR, FI, GB, GE, GR, HR, HU, IR, IT, LU, MD, NL, PT, RO, RS, SE, SW, TR, XK (Predeal)
Avatar utilizator
shoppy
Membru Silver
 
Mesaje: 8854
Membru din: Joi, 07 Ian 2010, 11:48
Localitate: Bucuresti, s. 1

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde subway guru » Sâm, 22 Oct 2016, 16:29

Nu e deloc academica, daca ai timp si chef poate faci pentru Barcelona acelasi inventar pe care l-am facut pentru Bucuresti, ca altfel comparam mere cu pere...superficialitate ok dar nici chiar asa...fara suparare!
:bere:
Iar despre recuperarea de energie era doar pentru pauza de cafea, nu amestecam si nici nu deturnam lucrurile...
P.S.
Am ales metoda 'top down' pentru ca nu poti judeca in mod corect 'detaliile' aka atmosfera din vagon fara sa ai si imginea de ansamblu a sistemului...
:bere:
:mrgreen:
Avatar utilizator
subway guru
Membru Silver
 
Mesaje: 11129
Membru din: Vin, 02 Iul 2010, 11:22
Localitate: Underground

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde subway guru » Sâm, 22 Oct 2016, 18:14

Pana la 'reluare' va recomand sa consultati postarile lui @frunzaverde pe situl 'benzinarilor'...pacat ca nu scrie si pe aici, poate-l invita careva, ca ar fi mai mult decat binevenit...
:mrgreen:
Avatar utilizator
subway guru
Membru Silver
 
Mesaje: 11129
Membru din: Vin, 02 Iul 2010, 11:22
Localitate: Underground

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde George » Sâm, 22 Oct 2016, 20:44

Guru, tu zici asa:

Iar tunelele ar putea fi cea mai grandioasa 'pompa de caldura' din tara tot gratis...daca ar fi echipate in acest sens din constructie!

Cum adica? Eu nu pricep :D
George
Membru Gold
 
Mesaje: 2094
Membru din: Dum, 02 Mai 2010, 11:43
Localitate: Bucuresti

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde cavver » Sâm, 22 Oct 2016, 22:08

Nu cumva sunt ingropate si niste tevi in structurile statiilor de la M5 ?
Am gasit urmatoul material pe net : http://www.osirisrail.eu/wp-content/upl...ystems.pdf . Austriecii incalzesc/racesc scoli folosind structuri subterane.



subway guru scrie:Nu e deloc academica, daca ai timp si chef poate faci pentru Barcelona acelasi inventar pe care l-am facut pentru Bucuresti, ca altfel comparam mere cu pere...superficialitate ok dar nici chiar asa...fara suparare!
:bere:
Iar despre recuperarea de energie era doar pentru pauza de cafea, nu amestecam si nici nu deturnam lucrurile...
P.S.
Am ales metoda 'top down' pentru ca nu poti judeca in mod corect 'detaliile' aka atmosfera din vagon fara sa ai si imginea de ansamblu a sistemului...
:bere:
:mrgreen:
cavver
 
Mesaje: 22
Membru din: Dum, 08 Aug 2010, 09:09

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde shoppy » Sâm, 22 Oct 2016, 22:25

E academica pentru ca rezultatul nu influenteaza concluzia finala, oricat de cald s-ar face in statie tot stai in tren mai mult decat in statie, deci oricare ar fi rezultatul prezentarii, nu are cum sa demonstreze ca AC in tren nu este bun, sau nu se poate, sau nu nimic.
Si cum ti-am mai spus, in Barcelona ai tunel de linie dubla, la noi ai in general tunel de linie simpla deci efectul de improspatare a aerului este generat de miscarea trenurilor este mult mai mare.
Si mai este ceva, cand se face un LES tocmai de acea se face canivou, ca in canivou este cablul ingropat in nisip deci se raceste, se evita tub riflat pe cat posibil pentru ca acolo ai aer care se considera un bun izolator si cablul se incalzeste, deci la adancimile astea orice avantaj ai scoate din geologie este degeaba, daca ai aer nu are rost sa te mai chinui.

Da, tunelul este pompa de caldura, dar pentru un schimbator de caldura eficient ai nevoie de o diferenta mare de temperatura intre substantele de lucru, sau, daca lucrezi cu aer la temperatura ambientala, ai nevoie de un volum practic nelimitat, deci pui schimbatorul pe acoperis, perete exterior sau pe un vehicol, nu intr-un spatiu inchis.
28: AM, AT, BA, BE, BG, CZ, DE, DK, ES, FR, FI, GB, GE, GR, HR, HU, IR, IT, LU, MD, NL, PT, RO, RS, SE, SW, TR, XK (Predeal)
Avatar utilizator
shoppy
Membru Silver
 
Mesaje: 8854
Membru din: Joi, 07 Ian 2010, 11:48
Localitate: Bucuresti, s. 1

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde subway guru » Dum, 23 Oct 2016, 09:50

Shoppy, firul logic de care pomeneam, ma gandisem ca are trei pasi:
- sistuatia globala (bilantul termic)
- ventilatia generala
- situatia particulara (trenul si alte 'locuri inguste')
La punctul unu, concluzia ar fi ca sistemul actual, asa cum e el, nu necesita racire artificiala suplimentara, caldura degajata la interior stie sa se disipeze 'natural'!
Alte opinii?
Trecem la punctul doi?
Toate cele bune!
P.S.
George, a cam raspuns cavver, da, ar fi necesar un sistem de conducte trase prin 'betoane'...si recomand tuturor sa rasfoiasca materialul la care face referire, e foarte util...
:bere:
Avatar utilizator
subway guru
Membru Silver
 
Mesaje: 11129
Membru din: Vin, 02 Iul 2010, 11:22
Localitate: Underground

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde misterr » Dum, 23 Oct 2016, 19:14

Mie mi-e destul de clar cum stau lucrurile.

Avem două aspecte:

• aportul de aer proaspăt (nr. schimburi aer / h)
• temperatura / umiditatea

În stații / tunele e clar că microclimatul (asigurat de sistemul de ventilație pe partea de aport de aer și de sol pe partea de temperatură) e destul de constant, fie vară fie iarnă, și e ok așa cum e (nu cred că se plînge nimeni că se sufocă / că e prea cald / prea frig în stații). Sigur că se poate îmbunătăți și aici - asta se face acum.

Problema este ca același microclimat să fie asigurat și în trenuri.
Pentru asta, iarăși e evident că e suficient un sistem de ventilație forțată bine proiectat și realizat (care să realizeze eficient schimbul de aer vagon <-> tunele / stații).
Utilizarea AC în vagoane e un nonsens. AC se utilizează de exemplu în locuințe, sau în cazul vehiculelor de suprafață, cînd afară e mult mai cald și trebuie să răcești. La metrou, „afară” (în tunele / stații) e tocmai bine, deci nu ai de ce să răcești suplimentar. Trebuie doar asigurat un număr suficient de schimburi de aer cu exteriorul vagonului. Într-un vagon cu grad de încărcare cu călători foarte mare, e clar că disconfortul e creat de lipsa de aer proaspăt (chiar dacă l-ai răci / usca, tot prost ar fi).

Problema în acest caz e alta, și e una prost gestionată și în cazul sistemelor de AC: din calcul va rezulta un debit de aer probabil destul de mare, care va trebui direcționat cumva astfel încît să nu deranjeze. Adică grilele de introducere/extragere a aerului trebuie să aibă suprafață suficient de mare, astfel încît viteza curentului de aer să fie cît mai mică. Probabil introducerea ar trebui făcută la nivelul podelei, iar extragerea la nivelul tavanului (sau invers...), și utilizate niște filtre foarte bune, astfel încît aerul introdus să fie suficient de curat. Sigur că aceste filtre vor fi consumabile, iar înlocuirea lor va presupune niște costuri.

Nu știu de ce oamenii au o problemă cînd vine vorba de aerul proaspăt... Multă lume acasă sau la serviciu (cu termopane, evident) stă tot timpul cu geamurile închise și nu aerisește, pînă se face condens. La mine (vară / iarnă) țin tot timpul geamuri deschise (bucătărie, baie - complet, sufragerie - întredeschis etc...)

La serviciu, dat fiind domeniul în care lucrez, sînt așa-numite „camere curate” (cu atmosferă controlată, inclusiv dpdv. al numărului / mărimii particulelor) de diferite clase. De exemplu, nr. de schimburi aer / h poate fi: 8, 20 etc., și știu cam cum se simte, în funcție de cum sînt poziționate grilele (anemostatele).
misterr
Membru Silver
 
Mesaje: 3535
Membru din: Vin, 29 Apr 2011, 17:06

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde shoppy » Dum, 23 Oct 2016, 20:03

Tu nu stii cum functioneaza un AC intr-un vehicul, de acea faci comparatie cu AC de apartament si ajungi ca este un nonsens. Cum exista vagoane de metrou cu AC care functioneaza foarte bine si nu se plange lumea de ele, este clar ca nu poate fi un nonsens. Si s-a explicat deja acum cateva pagini ca la vehicule se introduce mereu aer de afara, nu doar se recircula aerul din interior, de acea concluzia ta ca AC la metrou doar ar recircula aerul din vagon este total pe langa.

De asemenea nu intelegi cum este cu schimburile de caldura, presupui ca aerul dat de AC o sa fie deranjant ca o sa bata tare si propui o ventilatie fortata bine proiectata care o sa bata incet; cu cat diferenta de temperatura dintre gazele de lucru este mai mare cu atat volumul de aer rece necesar pentru scaderea temperaturii este mai mic, de acea, ca sa intelegi si tu si oricine nu suporta AC, daca pui AC aerul o sa bata mai incet ca este mai rece, in timp ce singura solutie de proiectare "corecta" a unei instalatii de ventilatie fortata nu are ca solutie decat sa bata si mai tare ca aerul din tunel este mult mai cald decat cel de la AC, si cum ventilatia fortata curenta deja bate de iti vajaie urechile nici nu vreau sa imi imaginez una care bate si mai tare.
28: AM, AT, BA, BE, BG, CZ, DE, DK, ES, FR, FI, GB, GE, GR, HR, HU, IR, IT, LU, MD, NL, PT, RO, RS, SE, SW, TR, XK (Predeal)
Avatar utilizator
shoppy
Membru Silver
 
Mesaje: 8854
Membru din: Joi, 07 Ian 2010, 11:48
Localitate: Bucuresti, s. 1

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde TibiV » Dum, 23 Oct 2016, 21:14

O sa postez acum cateva observatii facute pe alt forum, exact despre subiectul asta, pe care guru le cunoaste deja...

=====================================
Temperatura relativ constanta si placuta de la metrou, in orice anotimp, se datoreaza "efectului de pivnita/beci".
Pamantul este un enorm capacitor termic (tot asa cum este capacitor electric... isi mai aminteste cineva ce inseamna 1 Farad ?!...)

Eu am intrat vara pe canicula in pivnitele unor cunoscuti si era mult mai racoare decat la metrou - de fapt simteam ca era de-a dreptul frig (dar asta in conditiile in care eu veneam de la +35 si eram in tricou si pantaloni scurti...)
Pivnitele se fac pentru ca asigura "din fabricatie/de la mama natura" o temperatura cvasi-constanta, perfecta pentru muraturi si pentru... vin ! ;)
Iar pivnitele alea aveau doar 2,5-3,5 metri adancime.
Metroul are peste 10....

Parerea mea este ca metroul are rezolvata "principial si in mod natural" problema temperaturii...
Este constanta pentru ca metroul este de fapt este o "pivnita" foarte lunga.
Eu sunt convins ca vara ar fi mult mai frig in metrou daca nu ar exista ventilatia, care aduce aer proaspat si fierbinte.
Iar iarna ar fi mult mai cald in lipsa aceleiasi ventilatii care aduce aer rece...

Sa nu uitam ca 15 grade ne par "racoare salvatoare" vara cand venim de la +35, si aceleasi +15 ni se par "caldura salvatoare" iarna, cand venim de la -15 grade de afara...
Iar daca tinem seama de felul in care ne imbracam in august si in ianuarie, este clar de ce in primul caz metroul da senzatia de racoare iar in al doilea de caldura... ;)

Si nu stiu daca este cazul sa dezbatem pe forum exprimarile diferite referitoare la principiul al II-lea al termodinamicii: (ca sunt vreo 6-7...)

"Căldura trece de la sine doar de la corpurile cu temperatură mai mare la corpurile cu temperatură mai mică." (Formularea lui Clausius, cea mai "la intelesul tuturor").
Cu alte cuvinte, fără cheltuială de lucru mecanic este imposibil să se treacă căldură de la un corp mai rece la un corp mai cald. Daca pui un cub de gheata in paharul cu vodca, este absolut imposibil sa inghete vodca si sa "friga" paharul in care este vodca...

Pe "limbaj popular", acest "Principiu al II-lea al termodinamcii" este cel care iti spune ca tu (nu conteaza in ce tara locuiesti, caci principiile fizicii sunt universale) trebuie sa platesti in plus ca sa ai vara racoare in casa sau in automobil si caldura pe timp de iarna...)
Nu poti sa ai "racoare" in casa fara "sa pompezi caldura afara" si viceversa.
Iar "pompatul" inseamna "lucru mecanic"...

===================================

Si niste observatii suplimentare pentru doar pentru MU... :)
Cald si rece sunt doar niste notiuni relative, adica diferenta intre temperaturile a doua corpuri.
Altfel, orice corp care are peste 0 grade Kelvin este "cald". Si din cate stim toate corpurile din Univers au peste 0 K...

Pompele de caldura sunt masini termice care. confirmand formularea lui Clausius, "muta" caldura in mod fortat de la un corp mai rece catre unul mai cald.
Toata lumea are in casa o astfel de pompa, numita de regula frigider, care scoate caldura din frigider (si toate alimentele tinute in el) pentru a mentine 4-8 grade in interior, si "varsa" caldura respectiva in locuinta unde ai 20-30 de grade....
Daca aparatul este mai mare si mai si sufla sufla aer, atunci se numeste AC si face fix acelasi lucru: "muta" caldura dintr-un apartament racorit la 25 de grade si o forteaza sa se mute afara, unde pe canicula sunt si 40 de grade.

Acum prin "Casa Verde" statul finanteaza cumpararea pompelor de caldura care scot caldura din cele 7-8-10 grade C ale pamantului la adancimea de 15-20-25 de metri si o forteaza sa se mute in locuinta de deasupra, unde asigura >20 de grade.

Cele mai performante pompe de caldura sunt cele de laborator, care pot cobora tempratura unui corp studiat spre -270 C (aproape de 0 K), si care varsa toata "caldura extrasa din el" tot in ... aerul ambiant.

ATENTIE
Repet: toate aceste procese presupun efectuarea de lucru mecanic - adica motoare care consuma energie, de regula energie electrica.
Adica presupun un cost suplimentar numit "factura de curent"
Evident ca acest cost este proportional cu diferenta de temperatura dintre corpul rece care se raceste si mai mult si corpul cald care se incalzeste si mai mult...
Vei plati mai mult factura daca vara setezi AC-ul la 23 de grade decat daca il setezi la 28 de grade...

ALTA OBSERVATIE
"Efectul de pivnita" spune ca pamantul (planeta) este un capacitor termic atat de mare incat absoarbe/elibereaza cantitati practic nelimitate de caldura.
Mai simplu spus... Daca toate blocurile/cladirile din Bucuresti ar trece pe incalzirea cu pompe de caldura si ar face 35 de grade in fiecare locuinta, tot nu ar reusi sa raceasca scoarta terestra cu mai mult de niste zecimi sau sutimi de grad Celsius.

Este adevarat, pamantul absoarbe/furnizeaza cantitati nelimitate de caldura, dar se pune si problema vitezei cu care face asta.
Evident ca daca iesi la iarba verde si faci seara un gratar pe caramizi atunci pamantul de sub foc se va incinge (pe vreo 15-30 de centimetri adancime, depinde cat de mare este focul si cat dureaza...) dar dimineata va fi cel mult caldut..

Ceea ce vreau sa spun este ca daca montam AC-uri pe trenurile de metrou s-ar putea sa creasca temperatura cu un grad sau doua (desi "inginereste-intuitiv" mi se pare mult)...
Dar pana dimineata va fi iar temperatura obisnuita.

Insa problema estentiala in trenuri mi se pare cea a ventilatiei, a aportului de O2 si a eliminarii CO2 si umezelii...
Eu cred ca intr-un aer umed, sarac in O2, bogat in CO2 dar rece calatorii nu se vor simti mult mai bine...


PS
Sper ca nu v-am ametit cu principiile termodinamicii...
(andrei11, tu ai facut curs de termotehnica, caci si Masinile Agricole au sisteme de racire/incalzire...
Curs de termodinamica am facut eu, ca asa se face la Masini Termice, dar am avut un profesor de nota 10... ;)
Si am avut si curs separat de "Transfer de caldura". 10 la amandoua :) )
Ultima oară modificat de TibiV pe Dum, 23 Oct 2016, 21:16, modificat 1 dată în total.
TibiV
Membru Gold
 
Mesaje: 9229
Membru din: Vin, 14 Noi 2014, 20:20

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde mcosmin » Dum, 23 Oct 2016, 21:14

subway guru scrie:Shoppy, firul logic de care pomeneam, ma gandisem ca are trei pasi:
- sistuatia globala (bilantul termic)
- ventilatia generala
- situatia particulara (trenul si alte 'locuri inguste')
La punctul unu, concluzia ar fi ca sistemul actual, asa cum e el, nu necesita racire artificiala suplimentara, caldura degajata la interior stie sa se disipeze 'natural'!
Alte opinii?
Trecem la punctul doi?
Toate cele bune!
P.S.
George, a cam raspuns cavver, da, ar fi necesar un sistem de conducte trase prin 'betoane'...si recomand tuturor sa rasfoiasca materialul la care face referire, e foarte util...
:bere:



Devi maestru in a evita adevarul :bere:
Inca nu ai venit cu nici un argument care sa contrazica instalarea AC in trenuri. Ba din contra, tocmai ai spus ca sistemul de tunele se raceste singur, deci de ce nu punem AC?

A da, ca e prea scump.
mcosmin
Membru Silver
 
Mesaje: 2490
Membru din: Dum, 12 Oct 2014, 13:12

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde andrei11 » Dum, 23 Oct 2016, 21:27

Da, termotehnica, e greseala mea, am facut facultatatea secolul trecut. :D
Problema mea e urmatoarea, avem un aer la o temperatura ok in tren, de ce ne trebuie si AC ? Ne trebuie pur si simplu un ventilator bine proiectat ca si debit si ca si flux de aer. AC ne este necesar cand temperatura in vagon e prea mare, dar temperatura nu e prea mare, numai aerul este prost circulat.
Un aer ok ca si temperatura daca are viteza necesara produce efectul necesar.
Hai sa schimbam putin optica, hai sa inlocuim AC - ul din vagoane cu un frigider. Il setam la cat vreti voi, minus 16 grade. Ne vom simti mai bine in tren ? Da sau nu. Astept raspuns.
_____________
Rezumat
Aerul e ok in tren ( ca si temperatura ), trebuie numai sa-mi sufle zdravan in ceafă.
Nu inteleg de ce trebuie sa-l si racesc si mai mult.
Oamenii in tren lesina din cauza de lipsa de oxigen ( eventual ), nu ca aerul are 23* si nu 16*.
Avatar utilizator
andrei11
Moderator forum
 
Mesaje: 16806
Membru din: Mie, 09 Iun 2010, 20:50
Localitate: U.E. Ro. Bucuresti - Piata Iancului

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde subway guru » Dum, 23 Oct 2016, 21:44

Acel A/C s-o putea instala pe trenurile existente, sau le aruncam la gunoi si cumparam altele?
Si o avea fo eficienta 'cu geamurile deschise'???
Si chiar e nevoie de pana la palarie doar ca sa trebuiasca sa cumparam palarii noi???
Cam cat de naivi am putea fi???
:bere:
Bun...e o discutie 'academica'...ce oricum nu face fata abilitatilor de marketing care se straduie sa te convinga sa cumperi tot ce nu ai nevoie...
:lol:
Avatar utilizator
subway guru
Membru Silver
 
Mesaje: 11129
Membru din: Vin, 02 Iul 2010, 11:22
Localitate: Underground

Re: Ventilatia / A.C. in metrou, tunele si statii

Mesajde mcosmin » Dum, 23 Oct 2016, 21:47

Omul nu lesina de la temperatura, ci de la umiditate. O temperatura de 16-20 de grade dar cu umididate de 100% este restimtita la peste 40 de grade. Se pun apoi in miscare o serie de reflexe ale corpului uman si rezulta depravarea creierului de oxigen si lesin.

In algomeratie mare si in lipsa ventilatiei fortate din CAF-uri, un om imbracat cu haine "pt afara" resimte temperatura in care traiesc triburile imbracate sumar la ecuator. Pune in plus si o raceala/gripa/cura de slabire si ala esti.

Deci la noi nu este problema de temperatura, ci de umiditate, si ventilatia fortata nu prea ajuta cu umiditatea in aer. Apoi vine faptul ca trenul nu sta decat cateva secunde la rebrusament si umiditatea nu apuca sa iasa din tren.
Deci in principiu nu am avea nevoie de AC daca trenurile nu ar fi exploatate la capacitate 110%.


@subway guru:
Astea nu sunt argumente. Geamurile pot fi blocate ermetic automat daca am monta AC, exista astfel de solutii.
Dar e grele cu tehnologia. Metrorex abia a descoperit ATC-ul...
mcosmin
Membru Silver
 
Mesaje: 2490
Membru din: Dum, 12 Oct 2014, 13:12

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Reţeaua de metrou din Bucureşti


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: andreiiul, ik149 şi 3 vizitatori