Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Discuții pe teme diverse, masa rotundă și întâlniri

Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Tom » Dum, 29 Mai 2011, 15:35

Legat de discutia despre stanga si dreapta politica dela subiectul "Catedrala..." (stiti voi care)

Cu toate ca iese din subiectul topicului, voi raspunde aici si voi incerca sa leg raspunsurile si de subiectul discutat.
Goldmund scrie:stangii 'internationaliste' cum ii spui tu, i se opune conservatorismul crestin-democrat(sau Partidele asa-zise Populare, care pot face si putin zel de patriotism)si nu nationalismul(care de obicei este de sine statator)
Recunosc ca nu stiu prea multe despre crestin-democrati, care oricum nu sunt ortodocsi (subiectul a fost foarte dezbatut cand Partidul National Taranesc s'a facut si Crestin-Democrat).
Ceea ce nu inteleg este insa de ce la stanga socialista se poate opune doar conservatorismul crestin democrat, care cred ca este ceva mai mult de centru, si nu si un partid de dreapta. Nu cred ca FPÖ in Austria, NPD in Germania, sau American 3rd Position sunt niste partide ilegale, din moment ce Haider a castigat in alegeri libere si democratice, iar NPD reprezinta o forta in crestere, in pofida legilor extrem de dure si la limita incalcarii dreptului la libera exprimare, care sunt in Germania. Si nu cred ca vorbim de situatii similare cu tarile arabe, unde la presiunea occidentului s'au facut alegeri democratice si au castigat islamistii.
Nu cred ca Jörg Haider ar fi adus Austria la nivelul anilor '40 cu politica lui, pentru ca nu avea cum sa o faca intr'o tara democratica asa cum este astazi Austria. "Comunitatea" internationala i-a sarit insa oricum in cap si in final l-au si asasinat, pentru ca era incomod. De ce? Pentru ca vroia o Austrie pentru Austrieci. Nu i-ar fi dat afara pe austriecii de alte nationalitati, cat ar fi oprit sau limitat shaurmizarea si basmalizarea Vienei, pe care o puteti vedea cu ochiul liber. Ma indoiesc ca pe Haider il deranja un evreu (nu vorbesc de cel care era cetatean austriac si spiona pentru Mossad) si nici un negru care vorbea germana si isi vedea de treaba lui.

Nationalismul poate fi si de stanga!!-vezi Ceausescu, Mao, Milosevic.
Nationalismul cu burta goala si cu spiritul de comunitate facut praf de comunism e contra naturii. Asta a facut Ceausescu, conducatorul care a demolat pentru a face sediul guvernului mondial si in spate Catedrala de care vorbim aici. Ca a avut partile lui bune (nationaliste sau de alta natura), ca a fost executat de o sarbatoare mare crestina si pre-crestina, sunt cu totul altceva.
Mao a fost un criminal. Pe vremea lui era cam asa: aveai facultate, erai impuscat, purtai ochelari, erai impuscat, stiai limbi straine, erai impuscat. Dela un chinez stiu asta. Ma indoiesc ca chinezii in 1967 vorbeau pe strada franceza sau se maimutareau cu expresii precum "cool" si "man", precum noi, internationalistii globalizati din Romania secolului XXI. Mao a construit in felul lui China pentru ca era tara pe care o conducea, nu pentru ca era nationalist. Mai nationalist a fost Pol Pot, dar ala a fost si mai mare criminal ca Mao.
Slobodan Milošević este un erou al Serbiei si Yugoslaviei. Totusi, politica lui a scapat de sub control, cu mare sprijin extern, insa ei i s'a opus in egala masura nationalismul extremist albanez, croat, sloven si "bosniac" (o tara impartita practic intre sarbi si croati, plus sarbi sau croati trecuti la islam). Sa nu uitam ca primul presedinte al Croatiei libere a fost membru al unei organizatii fasciste. Daca e asa, cum se face ca Slobodan Milošević nu e un erou antifascist?

Nationalismul de dreapta a fost reprezentat de Franco, Hitler & CO('maresalul')
Lui Francisco Franco, Spania ii datoreaza ca astazi nu este mai rau decat a ajuns acum Grecia. Franco este exemplul dublului standard. Cand in Algeria sau Turcia islamistii au castigat alegerile, "comunitatea" internationala nu a protestat cand armata a preluat puterea. Impotriva lui Franco au inceput un razboi. Nu-l laud pe Franco mai mult decat merita, dar nici ceilalti nu erau mai buni. Am fi avut astazi poate Republica Socialista Spaniola, o Cuba in coasta Europei, pe care n'ar fi atins-o nimeni cat a existat URSS, iar astazi s'ar fi facut praf ca Yugoslavia.
Sa nu vorbim de Hitler ca reprezentant al nationalismului. Nu putem pune semnul egalitatii intre nationalism si forma in care nationalismul a fost pus in practica de un nebun criminal, insa la fel de criminal ca si aliatul "aliatilor" Iosif Stalin, care apropo a fost popa inainte.
Iar pe maresal sa nu-l amestecam cu cei cu care a fost nevoit sa se alieze, dupa ce Falus al II-lea si guvernul sau au acceptat impartirea Romaniei intre fascismul unguresc si internationalismul sovietic, plus ca bonus ce au luat bulgarii.

... si e caracterizat in primul rand prin xenofobie, rasism si antisemitism(intalnite si la reprezentantii nationalismului 'de stanga'
Xenofobie putem intalni asa cum ai spus in ambele tabere, dela Pol Pot, Mao si Kim-Il-Sung pana la Hitler, Horthy sau conducatorii japonezi de atunci (sa nu-l amestecam insa pe imparatul lor aici).
Antisemitism? Mai precis in ce sens? Un om care isi iubeste natiunea trebuie sa-i urasca pe altii, in acest caz pe semiti? (= ARABI + EVREI)? A nu fi de acord cu politica Israelului fata de palestinieni inseamna a fi antisemit? Sa nu uitam cine a scris vechiul testament si cum acolo "Dumnezeu" ne indeamna la genocid si la exterminare. Si totusi nu cred ca cineva ii uraste pe evrei pentru vechiul testament si nici macar pentru alte fapte de atunci. Si nu poti ura un popor intreg pentru faptele unor conducatori sau ai unor reprezentanti ai sai. Ii uraste astazi cineva pe germani pentru Hitler sau pe chinezi pentru Mao? Nu, dar poate ca nu ne plac produsele de proasta calitate fabricate in China. Suntem atunci antichinezi?
Sa nu confundam insa extremismul dus pana la crima al unor nationalisti si/sau xenofobi, cu atitudinea justa si dreapta de a proteja forta de munca nationala (pana la urma, CETATENII, deci nu conteaza ce sunt ei) fata de invazia necontrolata si nestavilita de imigranti, dintre care multi ilegali. Nu este obligatia mea sa-i primesc pe toti nespalatii care vin in valuri cu barca, asa cum nu sunt obligat sa-i dau mancare si adapost celui care imi sare gardul in curte. Iar politica socialistilor din Suedia sau Spania este criminala fata de poporul spaniol sau suedez, ca si in Germania. Nu cred ca ai gandi la fel daca intr'o zi un turc sau cecen venit aseara cu trenul ti-ar lua locul de munca pentru ca vrea mai putini bani.
Rasismul este si el un termen controversat. Eu pot sa am cel mai bun prieten un negru. Care e problema? Eu nu ma consider superior pentru culoarea pe care o am sau pentru anumite caracteristici genetice. Faptul ca undeva in instinctul meu de animal este ceva care ma indeamna sa-mi conserv aceste caracteristici nu inseamna automat ca am ceva cu altul care e altfel ca mine. Ba chiar din contra. Asta inseamna diversitate, nu rasism. Si sa nu uitam ca rasismul in America este si la albi si la negri si la hispanici, iar uneori chiar si la asiatici. Si sa nu uitam ca nu mai departe de Germania, o fata de origine turca a fost ucisa de propria ei familie pentru ca se intalnea cu un neamt. Probabil ca daca il omorau pe neamt se considera rasism, dar si atunci presa musamaliza incidentul.

Mai aduc aminte ca cei mai cunoscuti reprezentanti ai nationalismului erau....atei. In antiteza,cei mai mari oameni politici patrioti din Istoria Romaniei au fost oameni credinciosi
Deci Maresalul era ateu? Legionarii, cu toate pacatele lor, nu erau atei nici ei. Si sa nu uitam ca nici criminalul extremist Baruch Goldstein nu era ateu, ba chiar urmase cursurile unei scoli religioase. Sa nu mai vorbim de altii care fac atentate in numele lui Dumnezeu. Iar Cuza, doar pentru ca a luat averile manastirilor, nu inseamna ca era ateu. Si nici Eminescu, pentru ca-l vedea pe Dumnezeu altfel decat multi altii. A fi ateu, inseamna a nu crede deloc in Dumnezeu, si nicidecum ca tu crezi in felul tau in Dumnezeu.

Revenind la Biserica, ea ar fi trebuit nu sa joace rolul de comedie de intermediar intre om si Dumnezeu, ci sa fie un sprijin spiritual pentru popor, sa-l ajute pe popor sa se uneasca si sa infrunte impreuna greutatile si dusmanii care le provoaca. Religia ca forma este doar o colectie de traditii care s'au contopit cu traditiile pre-crestine ale poporului roman. Dumnezeu este unul singur si nu avem nevoie de sora mai mica a Casei Poporului, Catedrala, pentru a-l slavi pe Creator. Dumnezeu nu incape in cladire facuta de om, El este grandios. Si Dumnezeu nu ne indeamna sa ucidem, sa exterminam si sa-i aducem jertfe materiale sau umane. El ne da viata, putere si mijloace sa existam si na ne ducem viata dupa legile universului. Avem prea putin timp sa fim "xenofobi", "rasisti", "anti-orice-care-e-altfel". Dar totusi ar trebui sa fim putin mai "anti-anti-sociali", anticorupti, "conspiratiofobi" si mai liberi de mizeria care ni se baga pe gat prin mass-media si societatea de consum, care vrea sa ne transforme intr'o plantatie globalista, o masa amorfa fara identitate nationala. As da bani pentru o Catedrala, daca Biserica ar fi cautat intr'adevar mantuirea Natiunii.
Nu poți spune că ești OM dacă n'ai plantat un POM și nu ai crescut un TOM!
Avatar utilizator
Tom
Pisică
 
Mesaje: 1789
Membru din: Mar, 29 Dec 2009, 01:03
Localitate: Imperium Trix

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Goldmund » Mar, 31 Mai 2011, 21:11

Ce-mi plac discutiile astea, dar din pacate nu prea am timp acum. Promit ca voi reveni, nu insa inainte de a-mi exprima unele pareri legate de ce ai scris:
"Recunosc ca nu stiu prea multe despre crestin-democrati, care oricum nu sunt ortodocsi (subiectul a fost foarte dezbatut cand Partidul National Taranesc s'a facut si Crestin-Democrat)."

PNT a fost in primul rand un partid crestin-democrat(Ion Mihalache, Iuliu Maniu), insa spre sfarsitul secolului 20, dar mai ales pentru ca oamenii plecau din comunism cu putine notiuni de patriotism adevarate, PNC si-a imprumutat si CD-ul, care alaturi de partidele 'liberilor cugetatori' era aproape superfluu

Nu amesc partidele democratice cu unele partide enumarate de tine care au drept scop slabirea sau chiar anihilarea Statului de drept...
Heider poate era (poate)bun pt... regiunea montana de unde venea el, insa in liberala Viena era ridicol...

Cat despre Milosevici..., lumile noastre sunt total diferite, cu toate ca privim acelasi Cer. Pentru mine Milosevici este antieroul care a distrus Jugoslavia, din cauza caruia au fost omorati sute de mii de civili, nevinovati(v. si Cehoslovacia, fara razboi!) Scopul(indiferent care or fi fost el) nu scuza niciodata aceste mijloace, cel putin nu pt. Europa de Vest, nu pentru acest timp

Despre MPD : un pertid al teribilistilor certati cu legile si Constitutia RFGermana. Ei sunt pt. mine in afara legii.(de multe ori chiar sunt!)

Cine a inceput razboi impoptriva lui Franco?
'Republicanii' condusi de hoardele comuniste si atee, cu ajutor de la Moskova stalinista! Stii de ce a castigat Franco Razboiul Civil Spaniol? Pentru ca hoardele comuniste ardeau Bisericile si masacrau clerul spaniol, iubit de spanioli, de aceea a castiugat Franco(si nu pentru ideologia lui fanatica, fascista)
Normal, ca unul care a cunoscut comunismul pe pielea lui, si eu am fost pt. Franco..., mai ales ca ma consider un crestin.(...din doua rele,....) Faptul ca Spania este mai dezvoltata decat Grecia are mai multe cauze, preintre altele, Franco a intarit economia de piata..., a incurajat investitiile straine(chiar daca era un fascist si-a dat seama ca izolata, Spania nu are nici o sansa de redresare-asa cum cer cativa nationalisti romani si azi, fara capital strain!

'Maresalul' a facut si multe prostii, si alea uriase, B. Goldstein si Stalin au studiat 'teologia'-si ce-i cu asta?- faptul ca au ajuns calai denota tocmai faptul ca nu s-a prins nimic de ei!
Cuza, la un moment dat nu a mai fost suportat de 'ai lui',
de Eminescu, saracul(la propriu), n-am spus nimic.
Eu nu vad ca tine rolul BOR. Altadata mai mult...
numai de bine
Avatar utilizator
Goldmund
Membru Silver
 
Mesaje: 2172
Membru din: Sâm, 05 Iun 2010, 21:04

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Goldmund » Mar, 31 Mai 2011, 21:12

errata
PNT si nu cu 'c', care in germana chiar e un 'tz'!
Avatar utilizator
Goldmund
Membru Silver
 
Mesaje: 2172
Membru din: Sâm, 05 Iun 2010, 21:04

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde George » Mar, 31 Mai 2011, 21:20

Ceea ce a scris Tom este foarte interesant si ridica mai multe chestiuni.
Desi nu este cea mai interesanta ori profunda, as vrea sa raspuns scurt la problema cu Franco: sa comparam Spania cu Romania si vom vedea diferenta intre o dictatura de dreapta si un totalitarism de stanga. Romania a iesit distrusa din comunism, indeosebi in ce priveste moralul, credinta, comportamentele, cinstea, elitele - economia, spatiul urban si rural, cultura etc. vin dupa aceea, sunt consecinte.
Spania a iesit cu structuri sociale intacte din dictatura lui Franco (mai degraba regim autoritar, in ultima perioada), iar Franco a avut meritul istoric enorm de a fi reinstaurat monarhia. Juan Carlos, la randul lui, a reinstaurat si aparat democratia.
QED - la noi nu a avut cine sa-l readuca pe tron pe Maiestatea Sa Regele Mihai - adesea ponegrit pe nedrept, pe teme istorice si contemporane, si neinteles de majoritatea celor dintre noi - caz in care cred ca nimeni nu se indoieste ca am fi avut cu totul alt parcurs, fie si numai pentru ca banda de hoti nu ar fi fost singura, iar prezenta unui monarh rusineaza si obliga (vezi progresul inregistrat pentru intreaga societate de clasa politica de sorginti fanariote in timpul domniei lui Carol I).
Ca sa facem o legatura cu topicul forumului, si atunci au spus unii "ce ne trebuie cai ferate?", dar a venit domnitorul si a spus "ne trebuie". Azi le desfiintam, dar, bineinteles, nu ne-am vandut tara mosierilor. Am furat-o pe toata.
Cam acesta ar fi fost probabil destinul Romaniei dupa dictatura lui Antonescu, ori daca dupa 23 august 44 scapam de rusi.
Un stat normal si prosper, un sit turistic urias si diversificat, un stat in care se circula cu trenul cu 300 km/h. Nu cu 30 km/h.
George
Membru Gold
 
Mesaje: 2016
Membru din: Dum, 02 Mai 2010, 11:43
Localitate: Bucuresti

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Dominatrix » Mar, 31 Mai 2011, 22:07

Daca tot s-a amintit de comunism si alte regimuri totalitare. Desi nu sunt nici pe departe o "specialista" in domeniu, parerea mea ca derapajele autoritare, inclusiv comunismul au in general urmatoarea caracteristica in comun: infractionalitate organizata, atentand la ordinea statala naturala. Comunismul nu poate exista decat in conditii de saracie. Va genera saracie, pentru ca numai din saracie se poate alimenta cu simpatia maselor. Va distruge clasa de mijloc, prin impozite, taxe, persecutii, nationalizari, pentru ca aceasta nu poate sa-i fie fidela. Va elogia prostimea, pentru a-i lua votul sau increderea. Va pune infractori si interlopi in structurile statului, pentru a anula orice speranta intr-o politica onesta si pentru a compromite ideea de politica in general.

Asta e comunismul, indiferent de ce culoare, nu trebuie sa fie "rosu", poate sa fie si galben, si verde sau roz-bonbon la nevoie. Am vazut aceste caracteristici implementate in Romania, iar consecintele se vad cu ochiul liber si acum. De ce spun asta? Pai scopul celor care au influentat inca din primele momente din 1990 directia spre care a luat-o Romania a fost urmatorul: "Nu vreti comunism? Nu mai vreti subordonare URSS? Foarte bine, o sa va facem noi sa regretati comunismul!"
Si au reusit exemplar. Teoretic suntem in UE, practic in Asia Centrala.
Ultima oară modificat de Dominatrix pe Mar, 31 Mai 2011, 22:18, modificat 1 dată în total.
Avatar utilizator
Dominatrix
Membru Silver
 
Mesaje: 5721
Membru din: Dum, 07 Mar 2010, 05:10

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde George » Mar, 31 Mai 2011, 22:09

Bine spus!
George
Membru Gold
 
Mesaje: 2016
Membru din: Dum, 02 Mai 2010, 11:43
Localitate: Bucuresti

Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde fider » Mie, 01 Iun 2011, 13:14

Propun sa discutam mai rezervat despre istorie, macar si pentru faptul ca a fost scrisa si rescrisa de atatea ori. Cu toate acestea, raman cateva aspecte incomode, indiferent de perioada istorica. Ma voi referi doar la cele despre care am mai multe informatii suficient de concludente.

Romania in secolul XX, trasaturi privite retrospectiv, sumar:
1) Partidele istorice au fost niste marionete pentru interese obsucre si atunci si acum. Faptul ca exista lupta intre doctrine si aspectul national este desigur diferit de situatia de astazi, dar efectul era tot 0. Iuliu Maniu, I. C. Bratianu si alti mari oameni politici trebuiesc priviti cu rezerva.
2) Asa-zisa evolutie si ridicare a tarii din perioada interbelica a fost sub o influenta masiva a investitiilor externe in exploatarea resurselor romanesti. Daca cineva isi aminteste de Creditul Minier se va prinde dupa aceea si pe ce se baza aparenta prosperitate. In aceeasi ordine de idei, marii industriasi din Romania erau fie obscuri, fie cu relatii dubios de "stranse" cu statul roman vezi cazul Malaxa si rdidicarea in slavi a dictaturii lui Carol al doilea.
3) Perioada legionarilor este umbrita de realitatea oferirii fara prea mari greutati a petrolului din Ploiesti si a supunerii fata de Ungaria. Daca asta e nationalismul la care tindem mai bine ne lasam pagubasi. Nu mai vorbesc de momentul jalnic din 1940 cu cedarea Transilvaniei in conditiile in care faceam parte teoretic din aceeasi alianta cu Ungaria si Germania.
4) Perioada comunista a fost marcata pana aproape de finalul perioadei staliniste (martie 1953) de un serivilism extrem si de un exces de zel in a preda tot ce era mai valoros din tara, lucru mai ales observat in perioada guvernului marioneta condus de Dr. Petru Groza. Dupa perioada stalinista avem poate parte de cea mai prolifica perioada pentru dezvoltarea Romaniei cand, cu unele exceptii totusi, s-a putut realiza o crestere a nivelului de trai si o imbunatatire a performantelor economice. Din unele puncte de vedere perioada 1965-1971, sub conducerea lui Nicolae Ceausescu a fost cam singura in care s-a mai atins un nivel aproximativ egal de dezvoltare si calitate a vietii. Diferenta este insa ca intre 1965-1970 Romania a beneficiat insa de investitii si parteneriate straine masive pe cand in ultima parte a conducerii sub Gheorghe Gheorghiu-Dej (1955-1965) acestea erau destul de reduse. Perioada nefavorabila ce incepe in 1971, odata cu celebrele "teze" si ajunge la apogeu in anii '80 este insa cea mai clara si evidenta decadere sociala, umana din Romania secolul XX (parere personala).
5) Perioada post-decembrista este caracterizata de stilul liber-schimbist al lui Ion Iliescu, de laudarosenia si aparentul nationalism la cote mai reduse dar mai ales de aparitia diversilor afaceristi care se infrupta din marea privatizare si eliberarare sumelor depuse la CEC sub impulsul unei inflatii galopante dar bine controlate pentru a saraci marea clasa sociala a tuturor muncitorilor sau intelectualilor dar a genera o elita din nimic.
6) Perioada 2000-2002 si 2009-... sunt insa caracterizate de un puternic serivilism si decadere sociala. Intre aceste perioade se afla doar un scurt moment de aparenta prosperitate in care se pun bazele imensei bule imobiliare si a altora. Drumul pe care ne aflam insa din 2009 este mai abrupt si cu o perspectiva mult mai sumbra decat in 2000, cand, un fost lider sindical ajuns prim-ministru promitea ca vom vedea luminita de la capatul tunelului iar, in spate, marii afaceristi se pregateau sa ingroape orice sansa de reforma in coalitia imposibila.

Revenind la partea politica, din punctul meu de vedere, comunismul si fascismul sunt doua fete ale aceleiasi monede cu exceptia ca fascismul imbogateste fantastic o elita selecta pe cand comunismul devine greoi si imobil dar convenabil pentru tarile capitaliste deoarece permite exploatarea facila a exporturilor si fortei de munca inalt calificate dar ieftine. Sub conducerea lui Nicolae Ceausescu (sau alt secretar-general) am fi devenit si noi, probabil, parte a acestui sistem: finantam proiectele celor din Africa si Orient cu perspectiva de a trimite forta de munca inalt calificata pentru diverse proiecte externe. Era clar mai bine decat astazi dar ramane totusi ironia suprema: a fi comunist si sa muncesti pentru cei care au o dictatura militara de conjunctura sau care sunt deja capitalisti. Tot asa se poate observa relatia interesanta Romania - Israel in perioada comunista si fluctuatiile ei.

Legat de alte tari, nu o sa intru prea mult in detalii, voi spune doar ca fiecare regim politic a fost justificat de interese din afara. Chiar si cei mai mari dictatori nu erau decat marionete pentru interesele externe. Luati aminte doar de un cuvant cheie: Banca nationala . Mai vorbim poate despre asta. Revenind, cand nu mai erau marionete si deveneau incomozi prin independenta apareau brusc revolte, lovituri de stat, revolutii. Suna familiar?
fider
 
Mesaje: 377
Membru din: Mar, 27 Iul 2010, 09:42

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde fider » Mie, 01 Iun 2011, 13:19

Propun ca discutia de fata, legata de politica, istorie, natiuni si curente de gandire sa fie continuata intr-o locatie noua: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Consider ca pot fi mai multe aspecte dezbatute si se va putea urmari mai usor firul logic. In aceesi nota, consider ca titlul este suficient de permisiv si potrivit in raport cu tematica propusa.
fider
 
Mesaje: 377
Membru din: Mar, 27 Iul 2010, 09:42

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Goldmund » Mie, 01 Iun 2011, 18:24

E o idee buna, fider
Avatar utilizator
Goldmund
Membru Silver
 
Mesaje: 2172
Membru din: Sâm, 05 Iun 2010, 21:04

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Tom » Sâm, 04 Iun 2011, 15:56

Goldmund, aici scrie:@Tom, chiar asta nu am vrut si m-am ferit mereu sa dau citate din Biblie.
...Se pare ca tu ai idei preconcepute despre Orientul Apropiat si criza de acolo(imi doresc sa ma insel)
Daca noi am fi intr-adevar occidentali(cultural, civilizatie)nu am avea cum sa nu fim de partea statului Israel si a aliatilor (printre care Germania, USA etc.)In Liban, situatia e si mai complexa, crede-ma:acolo Siria(pionul fostei URSS, azi ai Rusiei imperialiste)organizeaza si controleaza fortele islamice fanatice, 'instabilitatea'acestui stat interesant.(v. si lichidarea presedintelui musulman, dar occidentalizat, care dorea pacea in regiune! si independenta tarii fata de Siria!)
"Am fost in multe tari arabe si mi-au placut oamenii pe care i-am vazut acolo, deci nu pot fi antisemit." Stii f. bine ca nu asta exprima antisemitismul.
Daca tot doresti o parere din Biblie, citeste cand ai timp "Epistola catre romani a sfantului apostol Pavel",Cap.11...Acela stia ce va urma...
Ce ma intereseaza pe mine 'lumea araba'?!- mai ales in contextul Catedrala Mantuirii Neamului(aici e povestea iudaismului si crestinismului pana in prezent)


Am raspuns aici, pentru ca acolo era off-topic.

Se pare ca tu ai idei preconcepute despre Orientul Apropiat si criza de acolo(imi doresc sa ma insel)
Preconcepute de cine? Am fost acolo, am vazut lumea de acolo. Nu sunt niste oameni ca noi, dar nu sunt nici mai rai ca noi. Cred insa ca occidentalii au idei preconcepute, bagate in cap de propaganda vestica. "Arabii sunt teroristi". In afara de asta, legat de antisemitism: arabii sunt semiti.
Daca noi am fi intr-adevar occidentali(cultural, civilizatie)nu am avea cum sa nu fim de partea statului Israel si a aliatilor (printre care Germania, USA etc.)In Liban, situatia e si mai complexa, crede-ma:acolo Siria(pionul fostei URSS, azi ai Rusiei imperialiste)organizeaza si controleaza fortele islamice fanatice, 'instabilitatea'acestui stat interesant.(v. si lichidarea presedintelui musulman, dar occidentalizat, care dorea pacea in regiune! si independenta tarii fata de Siria!)
Presedintele Libanez e intotdeauna crestin, primul ministru (deci si Rafiq Hariri, cel asasinat) este musulman sunnit, iar seful parlamentului este musulman shiit. Asa prevede Constitutia lor. La asasinarea lui Rafiq Hariri, comunicatiile in zona atentatului au fost bruiate, astfel incat serviciile de securitate nu au putut comunica. Singura tara din zona care dispune de asemenea tehnologie este Israelul. Astazi, Siria nu mai are armata in Liban, insa Israelul s'a mai dus de cateva ori cu avioane pe acolo, dupa ce, in urma unor alegeri libere si democratice, a castigat Hezbollah.
Eram in Siria cand o bomba a spulberat totul intr'o piata aglomerata, cu 30 ani in urma. Am vazut la televizor cum aratau mortii si ranitii. Atentatul a fost comis de islamistii "controlati de Siria" cum ne invata propaganda occidentala si viza o cladire guvernamentala siriana, dar din cauza traficului, masina nu a ajuns acolo la ora la care era setata bomba sa explodeze. Ce e asta, un exemplu de stat terorist care isi da singur cu stangul in dreptul? Ce sa mai vorbim atunci de Ytzhak Shamir, Menahem Begin si alti fosti teroristi? De ce Irgun nu este considerata organizatie terorista, in timp ce Hamas este? Ce spuneti de asasinarea si nu de catre un palestinian, ci de catre un evreu, a lui Ytzhak Rabin? Un pret similar l-a platit si presedintele egiptean Anwar Al-Sadat pentru ca a vrut pace. Diferenta este ca Khalid Islambuli a fost executat pentru asasinarea lui Sadat, in timp ce Yigal Amir sta bine-mersi in puscarie, primeste scrisori de felicitare si exista chiar campanii pentru eliberarea lui, organizate de extrema dreapta israeliana, perfect legala.
Si nu am de ce sa iau partea "aliatilor" care au ras de pe fata pamantului Dresda si Hiroshima, care bombardeaza orase pentru uciderea a 2 soldati (asa cum au facut si nazistii), care nu-si trateaza invinsii dupa conventiile internationale (nici macar prizonierii germani din al 2lea razboi mondial), care practica si mentin colonialismul in secolul XXI si care promoveaza extremismul si discriminarea la ei acasa, dar ne-o interzic noua.
http://www.youtube.com/watch?v=wRClRoKGRdU
We killed Jesus, we're proud of it. This is my land, God gave it to me. F*** you!
Cultural si civilizat ca un european, nu vad atunci de ce daca un individ din asta se exprima asa, NPD este la limita legalitatii in Germania, cand spune ca Germania este tara germanilor si ca zeii germanici le-au dat-o lor. Care este diferenta intre masacrele din Biblie, masacrele naziste, masacrele sovietice si comuniste din toata lumea, distrugerea Ierihonului, bombardarea Dresdei si Hiroshimei, bombardarea si distrugerea teritoriilor palestiniene, bombardarea orasului Tunis (pentru o singura victima pe un vapor italian), bombardarea de spitale in Serbia &c. Nu-mi dati drept contraargument 11 septembrie, in care teroristii islamici care au trecut ca prin branza de securitate au reusit "performanta" sa loveasca (si sa darame prin implozie) 3 cladiri cu 2 avioane (la WTC). De Pentagon si avionul doborat transformat dupa aia in legenda ca s'au batut cu teroristii in avion nu mai comentez.

Iar in Orientul Mijlociu, politica occidentala si "aliata" este scrisa pe bancnotele imperialistilor americani: In G.O.D. we trust (Gold, Oil & Dollar) :evil:

Revenind la Religie si Biserica (Sinagoga, Moschee &c), fiecare Natiune are o Traditie asupra modului in care se roaga Creatorului, numit si Dumnezeu. Asta nu ne da dreptul sa ne omoram intre noi si/sau sa omoram pe altii pentru ca nu ne place felul in care ei se roaga lui Dumnezeu. Dar asta se face pana in zilele noastre. Fiecare pretinde ca "Dumnezeul" sau este mai mare decat al vecinului. De ce ar avea nevoie Dumnezeu de legi "sacre" care sa ceara direct sau indirect trecerea prin foc si sabie a tot ce nu e de acord cu modul de gandire al triburilor care au primit mesajul divin? Si de ce mesajul divin difera atunci, astfel incat credinciosii sa se bata intre ei? Este oare imparatia cerurilor prea mica pentru numarul de oameni sau razboaiele religioase sunt o metoda de control a populatiei?

Ce ma intereseaza pe mine lumea araba?
Locurile alea pe unde acum 2000 s'a scris biblia sunt acolo, in zona aia. Si pentru ca in biblie se tot vorbeste de zona aia si de istoria popoarelor de acolo. Normal si corect ar fi ca noi europenii sa spunem ca nu ne intereseaza si nu ne bagam ca arabii se bat cu israelienii. Care e treaba noastra la urma urmei. Acum 1000 ani trebuia sa organizam cruciade ca sa ne aparam de mongoli si de turci, nu pentru a elibera Ierusalimul. Trebuia sa aparam granita Imperiului Roman, nu provinciile ocupate in antichitate si care intr'adevar au si aveau dreptul la independenta, atunci si acum.
Avatar utilizator
Tom
Pisică
 
Mesaje: 1789
Membru din: Mar, 29 Dec 2009, 01:03
Localitate: Imperium Trix

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Goldmund » Sâm, 04 Iun 2011, 18:19

"Preconcepute de cine? Am fost acolo, am vazut lumea de acolo. Nu sunt niste oameni ca noi, dar nu sunt nici mai rai ca noi. Cred insa ca occidentalii au idei preconcepute, bagate in cap de propaganda vestica. "Arabii sunt teroristi". In afara de asta, legat de antisemitism: arabii sunt semiti."

Eu sunt de parere ca mai bine ne apropiem de Vest, de Occident , decat de Orient...Cel putin Eminescu a facut-o!- toti oamenii de cultura de la noi au fost prin cultura lor, automat pro-vest!(nu vorbesc de lingaii sistemului comunist), nu mai vorbesc de marii scriitori romani care au trait efectiv apogeul in Occident. Din Orient vin doar manelele, sau surorile ei...
Parerea ta despre occidentali e eronata. Ei nu gandesc cum crezi tu.Ei respecta fiecare cultura, dar nu pot sa se lase 'civilizati' de Orient, pentru ca altfel, ar deveni totul si toate ca in Orient..
Am citit in continuare ce ai scris, despre atentate, 'propaganda occidentala'(termenul e un concept al lumii totalitare gen Siria,Iran, Rusia, RPChina, in nici un caz al lumii libere, din care face parte si Israel!) samd. Imi pare rau, tema aceasta este incheiata pt. mine...Nu putem sa 'credem' Siria, dar vrem bunastarea din Occident, mai ales civilizatia de acolo - nu se poate!

PS
Chestiile astea,ce au facut Aliatii in Dresden si alte orase germane, sau bombele atomice peste Japonia fac parte dintr-un concept mai larg, antioccidental, de multe ori antisemit.Si aici eu nu mai continui discutia. Aduc aminte doar ca Romania este parte din NATO si UE si asa va ramane, iar apropierea de Occident se va produce cand alte generatii crescute in libertate vor intelege ca SUNTEM parte din Occident si ca ne despart lumi de Orient
Numai de bine
Avatar utilizator
Goldmund
Membru Silver
 
Mesaje: 2172
Membru din: Sâm, 05 Iun 2010, 21:04

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Tom » Sâm, 04 Iun 2011, 19:27

Cultural, spiritual, national, etnic si rasial suntem mai aproape de Occident, asta este fara niciun dubiu.
Dar acelasi Occident a dezmembrat o tara Europeana pentru a face loc in ea la doua state musulmane. Acelasi Occident aduce valuri de imigranti din acel Orient, unde Occidentul este implicat in conflicte. Acei imigranti vin peste noi cu obiceiurile lor, diferite de ale noastre si incearca sa ni le impuna. Imigrantii nu sunt niciodata ce e mai bun din alte popoare, iar rezultatul este o masa amorfa, manelizata si controlabila.

Shamir si Begin au comis atentate teroriste pentru a elibera tara lor de sub britanici. Astazi, palestinienii fac acelasi lucru. Unii sunt eroi, ceilalti sunt teroristi. Pentru unii se ridica statui, pentru ceilalti se bombardeaza orase. In Europa, cei care vor sa-si elibereze Natiunile sunt arestati doar pentru ca au deschis gura.
Da, Israel este un stat cu o civilizatie peste regiune, pentru ca este populat de oameni care provin din Occident. Dar balanta se schimba tot mai mult odata cu emigratia ex-sovietica, fosta comunista.

Si nu inteleg ce are bombardarea Dresdei si Hiroshimei, iar mai tarziu a Belgradului, cu antisemitismul. Nu erau semiti in niciunul din orasele astea, sau poate ca la Belgrad erau si se puteau numara printre "victimele colaterale" in acele bombardamente. Sau poate ca problema e ca invingatorii au voie sa justifice o crima si sa reduca din pix numarul victimelor, in timp ce invinsii nu au voie sa conteste ce au stabilit invingatorii.

Ma indoiesc ca apartenenta la UE si la NATO ne va aduce generatii crescute in libertate. Libertate? McDonald's, alimente modificate genetic, pasapoarte biometrice, legi ale situatiilor de urgenta care anuleaza drepturile constitutionale? Tarile occidentale au devenit civilizate de dinainte de a intra in structurile astea. Este trist insa ca acum incep sa-si renege identitatea nationala, inlocuind-o cu una globalista, in timp ce in Israel nationalistii sunt puternici si de aceea, excluzand latura extremista, ii laud pentru asta.

Eu nu laud Siria, pentru ca acolo regimul este departe de a fi unul democratic, dar este cel mai stabil din regiune. Iar daca Israelul s'ar retrage din inaltimile Golan, Siria ar face si pace cu Israelul, desi asta i-ar agita pe islamistii din interior, care ar incepe din nou cu terorismul si cu bombele, ca la inceputul anilor '80. Dar, ca si atunci, regimul ii va opri, pentru ca va avea sprijinul unei mari parti a populatiei.

Vad ca Rusia "imperialista" este bagata la gramada printre tarile astea, ca si China, tara comunista umflata cu pompa tocmai de capitalistii cautatori de castiguri mari si de maximizare a profitului. Vad ca acum americanii au lasat-o mai moale cu drepturile omului in China, dar mor de grija rebelilor libieni si de femeia adultera si criminala din Iran sau de unde a fost.

Sa nu uitam ca in Orient s'a studiat matematica si astronomia, in secole in care noi Occidentalii credeam ca Pamantul e centrul Universului si cei care spuneau ca nu e asa erau arsi pe rug. Sa nu uitam ca unul din autorii limbajului de programare care tine in spate inclusiv acest forum, este un evreu.

Cred ca o societate fara niciun Dumnezeu este la fel de periculoasa ca acelea in care oamenii se omoara intre ei in numele lui Dumnezeu. Iar in Occident tot mai multi se declara atei.
In bisericile romanesti suna telefoane cu melodii hiphop cu versuri cu "mother fucker", in timp ce auzim dela preoti ca guvernul nu mai are de unde sa le dea nimic, dar ei trebuie in continuare sa se supuna. Conducerea popilor a avut o atitudine duplicitara fata de actele biometrice si fata de manipularile genetice si se opune legalizarii prostitutiei, dar in permanenta vedem scandaluri cu preacurvie popeasca.
A fi preot nu este o meserie, este o vocatie. Intr'o lume materialista, nu-i da insa nimeni de mancare preotului. Ba da, ii da statul, dar nu degeaba. Oare cand ne vom trezi ca niste adevarati civilizati occidentali intr'o noua ordine mondiala, in care vom fi supravegheati in continuu, popii ne vor spune ca a venit imparatia cerurilor? Sau vom renunta la popi cu totul, in spiritul valorilor occidentale actuale? Si nu ne vor mai desparti atunci lumi de Orient, vom fi sub acelasi guvern mondial. Iar dupa cateva generatii crescute in incubatorul globalist pe plantatia mondiala, vom intelege doar ca in "mareata noastra societate", "libertatea inseamna supunere, supunerea inseamna munca, iar munca inseamna viata."

Numai de bine, ma-salaam, shalom!
Avatar utilizator
Tom
Pisică
 
Mesaje: 1789
Membru din: Mar, 29 Dec 2009, 01:03
Localitate: Imperium Trix

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Goldmund » Sâm, 04 Iun 2011, 22:18

Esti de acord ca suntem ceea ce suntem pentru ca provenim dintr-o anumita zona geografica? Si ca ne-am format sub o dictatura? Pentru ca este greu de explicat tuturor tarilor din UE de ce Romania a fost la un moment dat 'prietena' Serbiei agresoare...Ungurii, cehii si polonezii, toate tarile din Vest nu au avut astfel de 'empatii' fata de dictatorul Milosevic, doar Romania FSN-ului si cei care-i credeau.Atunci Romania a avut noroc de un Constantinescu...
Aici sunt mai multe de spus, insa nu avem timpul necesar explicatiilor in detaliu, doar ca ar trebui sa vezi cum s-au unit(sub ce auspicii si perspective s-au unit)acele regiuni pentru a putea forma Jugoslavia-de aici poti sa-ti explici de ce aceste tari au dorit sa paraseasca Jugoslavia atunci cand au putut.Simplu!
Dar, cine a distrus URSS?...Dar Cehoslovacia? Dar Sudan?

In legatura cu bombardarea Dresden:
e o opinie clara a radicalilor de dreapta din lume(mai nou, mai ales in Estul Europei)care spun ca si Aliatii au facut 'crime de razboi'. Cand un criminal sadic omoara mai multi copii, majoritatea absoluta a oamenilor doresc pedeapsa cu moartea pt. criminal(si asta astazi, cand pedeapsa cu moartea s-a abolit din majoritatea tarilor civilizate). Cum crezi tu ca era starea de spirit a Aliatilor, dupa bombardarea Londrei, dupa deportarile evreilor si tiganilor, in timp ce Hitler promitea "arma secreta" cu care avea sa distruga USA si Marea Britanie(tarile cele mai atacate si azi de acelasi grup de indivizi!!)

"Singura tara din zona care dispune de asemenea tehnologie este Israelul. Astazi, Siria nu mai are armata in Liban, insa Israelul s'a mai dus de cateva ori cu avioane pe acolo, dupa ce, in urma unor alegeri libere si democratice, a castigat Hezbollah."
Pentru astfel de 'pareri' nu am mai vrut sa continui discutia ASTA. Doar atat:
tipic! Israel nu face cateva incursiuni ca sa se afle in treaba!(ce crezi tu? Logic, cine doreste in zona razboi? Evreii care au un nivel de trai apropiat tarilor cele mai bogate de pe Glob, sau saracimea regiunii, care in Evul Mediu aveau poeti de clasa si matematicieni renumiti si acum nu pot sa irige ogorul? si ii asteapta 72 de feciare in Cer) Israelul raspunde doar! Cand este in fiecare zi provocat, dar mai ales dinspre Libanon, ce-ai vrea sa faca? Israel a amenintat cu un razboi serios daca fortele agresoare din Libanon nu se potolesc.
De cate ori Israel s-a retras dintr-o regiune din zona, de atatea ori, exact de ACOLO a fost mai mereu atacat! Cred ca stii si tu ca asa e.

"Si nu am de ce sa iau partea "aliatilor" care au ras de pe fata pamantului Dresda si Hiroshima, care bombardeaza orase pentru uciderea a 2 soldati (asa cum au facut si nazistii), care nu-si trateaza invinsii dupa conventiile internationale (nici macar prizonierii germani din al 2lea razboi mondial), care practica si mentin colonialismul in secolul XXI si care promoveaza extremismul si discriminarea la ei acasa, dar ne-o interzic noua.
http://www.youtube.com/watch?v=wRClRoKGRdU"

Crede-ma, astea sunt idei nationaliste de dreapta, nu mai sunt nici macar spalarea creierelor de catre comunisti("Israel=imperialist;PLO eroi- am crezut ca timpurile alea s-au dus...)Am raspuns mai sus

Da, romanii au daramat dictatura comunista ca sa fie liberi, sa traiasca in libertate. Daca tu intelegi altfel acest aspect important pt. Istoria Romaniei, e opinia ta.
Observ ca tineretul din Romania traieste total diferit fata de ce am trait eu in tinerete. Norocul meu a fost ca anii 80 i-am trait in libertate si tare bine m-am simtit, da, in Societatea de consum- cine nu vrea sa consume?!? Ca doar mancam, consumam ca sa traim si nu invers! La o expozitie internationala din Bucuresti(1979?), USA a venit cu un stand in care a pus doar Coca Cola, doze.(Ceasca nu mai avea bani sa cumpere tehnologie-Vest- ca doar nu vroia el din Orient, unde vindea tractoarele Brasov)Stii cum ne uitam cu totii la acele doze? Era vara si cald si ce sete si pofta ne era! Da, si Coca Cola face parte din lumea libera, asa mi-am zis atunci...McDonalds era un vis vizionat doar in filme
In Occident am descoperit cultura fantastica intalnita la tot pasul si respectul reciproc.
Avatar utilizator
Goldmund
Membru Silver
 
Mesaje: 2172
Membru din: Sâm, 05 Iun 2010, 21:04

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Tom » Sâm, 04 Iun 2011, 23:14

Totusi, realitatea este ca Israelul bombardeaza orase ca represalii la uciderea a 2 soldati, "aliatii" au bombardat de doua ori intr'o zi un oras in pragul capitularii germane si au folosit "arma secreta" pe un alt oras din alta parte a lumii. Despre restul nu mai comentez. Ytzhak Shamir a fost terorist in tinerete, astazi este erou. Eu n'am spus ca teroristii Hamas sau Hezbollah sunt eroi, sunt la fel de criminali ca si Irgun si Haganah si la fel de teroristi ca RAF/Baader-Meinhof sau Brigazile Rosii. Si care este problema cu nationalismul de dreapta? Eu nu sunt extremist si nu sunt de acord cu crima, asasinatul si terorismul. Dar in lumea noastra democratica, nationalistul de dreapta nu are voie sa deschida gura, in timp ce acolo un nationalist de-al lor urla in voie ca acolo e tara lui, ca e mandru ca l-a omorat pe Iisus si pe urma o da in obscenitati. Sigur, este doar "atitudinea de justificata indignare pentru prezenta pe pamanturile sale a unor straini care n'au ce cauta acolo". Ca sa nu mai vorbim de politica de colonialism practicata si de incalcarea rezolutiilor ONU, cu complicitatea iubitilor aliati americani si britanici.
Si ca sa ne intoarcem la Europa vs Serbia si Balcani, de ce romanii sunt acuzati de crimele fascistilor unguri din Transilvania ocupata sau de executarea agentilor sovietici (in baza oricarei legi privind spionajul in favoarea unui inamic pe timp de razboi) in est? De ce primul presedinte al Croatiei europene si libere a fost un fascist membru al unei grupari extremiste? Am uitat, erau sustinuti de Germania si in '40 si in '90.

In occident este o civilizatie mult mai ridicata decat aici. Acolo oamenii traiesc prea bine ca sa-si puna probleme ce mananca maine, dar sunt si ei facuti sa-si faca probleme cand mai rasare un bezmetic cu un geamantan plin cu dinamita. Atunci, accepta sa li se mai reduca din drepturi, sa fie mai atent supravegheati si controlati, in timp ce la granita, potentialii teroristi trec linistiti si se stabilesc in occident in numele democratiei si multiculturalismului. Totusi cred ca nu ar trebui sa-mi fac probleme cand voi merge prin occident. Dupa numarul de basmale si shaurme de pe strada, voi crede ca sunt tot printr'un orient mult mai civilizat. Si daca cumva imigrantul ilegal imi va pune cutitul la gat, sa nu protestez, ca stramosii mei l-au persecutat tare mult, iar acum are dreptul la compensatii.
Eu nu cred ca civilizatia mi-o aduc banii de plastic, cartea de credit, pasaportul biometric sau masina care e facuta sa se strice la 5 ani. Si nici cultura nu e iluzia de pe ecranele televizoarelor si revistelor colorate pline de femei goale, masini bengoase si articole in care ni se arata cum viata noastra merge bine, cat timp cumparam actiuni si jucam la bursa, iar viata noastra va merge si mai bine, daca maine vom cumpara si mai mult si mai prost. Si ca vom primi ceva gratis daca vom veni in pielea goala la magazin.

Da, romanii au daramat dictatura comunista ca sa bea Coca Cola si sa se imbrace in blugi. Odata satisfacute aceste dorinte, au facut ce au vrut din ei. Astazi suntem liberi si muritori de foame, ne pierdem serviciile pentru ca(!)compania multinationala a hotarat ca filipinezii sunt mai ieftini chiar si adusi aici, iar noi platim impozite ca sa le tinem aici si plozii in gradinite si scoli. Suntem straini in propria noastra tara si vai de mine problema noastra e ca ne agatam de treaba asta, de pamantul nostru, de stramosii nostri, nu renuntam la ei, nu devenim vagabonzi nationali si spirituali, globalisti rupti in coate si in fund si nu vrem sa ne lasam dusi de valul (tsunami) modern al mondializarii.

Muncim ca sa traim, nu traim ca sa muncim. Consumam ca sa traim, nu traim ca sa consumam. Sau poate ca nu e asa, in lumea condusa de popi, de militari si de negustori. Si poate ca societatea de consum e bine ambalata in Occident, unde se mai si munceste si se mai si produce, in timp ce aici am fost redusi la stadiul de consumatori si producatori de nimic. Asta a fost pretul intrarii in pretiosul Occident. De asta, ca sa revenim putin la tematica acestui forum, dispar autobuzele, troleibuzele si tramvaiele autohtone, pentru a face loc celor produse in alta parte.
Si personal ma doare in cot de dozele de Coca Cola expuse de americani. Am baut Coca Cola originala in 1983 si mi s'a parut atunci o cafea acidulata, de fapt asa se si spunea, ca e ca si cum ai bea 3 cesti de cafea. Pepsi, ala produs la noi, era mult mai bun. Si chiar si pentru un Pepsi nu mi-as vinde sufletul.

Era un banc in 1990, care spunea ca romanii vor sa munceasca la fel ca in comunism, dar sa fie platiti ca in capitalism. Iata ca astazi muncim ca in capitalism si suntem platiti ca in comunism, dar nimeni nu spune nimic. Ba mai mult, se va ajunge din nou la 7 zile de munca, 14 ore pe zi. Cui ii pasa? Coca Cola din 1900 continea cocaina. In 2025 vom manca Soylent Green cu stupefiante si vom munci cu spor pentru al nostru maret si mondial viitor. Si daca in Evul Mediu eram speriati cu dracul, acum nici macar dracul nu ne va mai scapa.
Avatar utilizator
Tom
Pisică
 
Mesaje: 1789
Membru din: Mar, 29 Dec 2009, 01:03
Localitate: Imperium Trix

Următorul

Înapoi la Comunitatea MetrouUsor


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Google [Bot], TibiV şi 7 vizitatori