Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Discuții pe teme diverse, masa rotundă și întâlniri

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde misterr » Mar, 04 Iun 2019, 06:52

Tunelul de sub Marea Mînecii: povestea unui simbol

Pe data de 1 decembrie 1990, doi oameni, un britanic şi un francez, îşi dădeau mîna într-un tunel, la o sută de metri sub apele în general agitate care separă Europa continentală de Marea Britanie. Mediile de informare i-au aplaudat la ora respectivă pe cei doi muncitori, Graham Fagg şi Philippe Cozette, ca pe nişte eroi. În realitate, însă, ei fuseseră desemnaţi prin tragere la sorţi pentru a fi primii care să facă joncţiunea umană, în tunelul de sub Marea Mînecii, între tronsonul francez şi cel britanic.

Strîngerea lor de mînă, atunci, a avut forţa unui simbol puternic. Pentru prima dată, Franţa şi Marea Britanie îşi creau o frontieră terestră. O civilizaţie considerată deseori drept „specială“ datorită insularităţii ei se apropia în mod fizic de continentul-mamă… Europa îşi strîngea în mod clar legăturile. O utopie devenea realitate. Europenii credeau încă în progres, în ideea că infrastructurile, cu cît vor fi mai multe şi mai performante, vor putea consolida unitatea Europei.

Lucrările de finisare a tunelului au mai durat însă ceva timp, pînă pe data de 6 mai 1994. La acea oră, el a devenit simbolul unei mari victorii tehnologice europene. Întreaga Europă triumfa în acest fel şi transmitea un mesaj tonic întregii lumi. Două ţări, Franţa, condusă de un preşedinte socialist, şi Marea Britanie, care avea un prim-ministru ultraliberal, demonstrau că diferenţele de sensibilitate politică nu pot opri integrarea europeană. Inaugurarea tunelului a suscitat a stare de eurforie. Presa l-a declarat ca fiind una dintre cele şapte minuni ale epocii moderne.

Între Franţa şi Marea Britanie se crea o complicitate fără precedent. Atît la Londra, cît şi la Paris se pronunţau elogii ditirambice în legătură cu admirabila lor cooperare.

Tunelul a însemnat, de altfel, concretizarea unui vechi vis tehnologic şi comercial. În ciuda multor antagonisme, francezii şi britanicii au început încă de pe la 1800 să se gîndească la săparea unui tunel pe sub Marea Mînecii. În 1802, un inginer francez îi prezenta lui Napoleon un plan concret în acest sens.

În 1855, Napoleon al III-lea şi Regina Victoria au aprobat chiar în mod oficial un astfel de proiect. Cele două ţări visau la o legătură feroviară subterană, şi şantierele au fost lansate în mod efectiv. Între 1878 şi 1883, muncitorii britanici şi cei francezi au săpat cîţiva kilometri de galerii, de o parte şi de alta a Canalului Mînecii.

Din motive care ţin de capriciile istoriei, şantierul a fost abandonat, dar a fost reluat în 1973… şi din nou abandondat în 1975. Doi oameni politici ambiţioşi, Margaret Thatcher, venită la putere în Marea Britanie în 1979, şi François Mitterrand, devenit preşedinte al Franţei în 1981, au reuşit însă să ducă la bun sfîrşit visul predecesorilor lor.

Prim-ministrul francez de atunci, Édouard Balladur, considera respectivul şantier şi reuşita sa finală drept un eveniment istoric de natură „să schimbe lucrurile şi mentalităţile“. Din punct de vedere comercial şi turistic, lucrurile s-au schimbat într-adevăr. Un sfert din schimburile comerciale dintre Marea Britanie şi Europa tranzitează prin tunel. Iar în cei 25 de ani care au trecut de la punerea sa în funcţiune au circulat prin el 430 de milioane de călători şi 86 de milioane de vehicule.

Şi impactul său psihologic s-a dovedit important. Distanţele dintre Paris şi Londra, sau dintre Bruxelles şi Londra, s-au scurtat. Prestigiul internaţional al europenilor a crescut în acel context, într-un moment de elan legat şi de construcţia europeană. Chiar şi faptul că foarte repede circulaţia prin tunel s-a banalizat a devenit şi el un simbol, al unei noi normalităţi...

În ultimii zece ani, însă, simbolistica legată de tunel s-a modificat. În partea sa franceză, el a început să fie luat cu asalt de mii de imigranţi doritori să ajungă în Marea Britanie. Ei s-au masat în zona Calais, unde au creat un bidonvil al disperării, o „junglă“. Candidaţi la exil veniţi din Afganistan, Somalia, Sudan, Sri Lanka, Pakistan, Siria şi din alte zeci şi zeci de ţări aşteptau ocazia de a putea urca ilegal într-un camion şi de a trece „dincolo“, pe pămînt britanic, proiecţie a tuturor iluziilor. Tunelul nu mai era simbolul unităţii Europei, ci al inegalităţilor de pe planetă, al dezechilibrelor şi injustiţiilor.

Tăcut şi invizibil, tunelul este martorul unor succesiuni de evenimente mai degrabă tragice pentru Europa. Cînd primele trenuri au început să circule prin el, toată lumea credea că democraţia nu mai poate fi oprită pe Pămînt. În 2003, Uniunea Europeană primea în sînul ei, dintr-o lovitură, zece ţări noi, şi era considerată drept un model de dezvoltare şi integrare pentru alte regiuni ale lumii. Entuziasmul în ce priveşte destinul comun al Europei a început să scadă însă după intrarea în Uniune a României şi a Bulgariei, pentru a declina total după criza din 2008.

În urmă cu doi ani, printre cei care votau în favorea ieşirii Marii Britanii din Uniunea Europeană se număra şi un pensionar pe nume Graham Fagg. Iată poate cel mai dureros dintre simbolurile legate de tunelul de sub Marea Mînecii. O dovadă că el nu a reuşit să „sudeze“ şi mai mult Marea Britanie de Europa, o dovadă că tehnologia nu poate înlocui carenţele unui proiect politic.

Sigur, tunelul rămîne funcţional şi nimeni nu-i contestă grandoarea, dar ceva din mitologia şi simbolistica lui se erodează… Aniversarea a 25 de ani de la inaugurarea sa nu a creat, în orice caz, nici o vîlvă mediatică. Europenii par obosiţi în prezent. Şi pe bună dreptate, salvarea casei comune este o misiune obositoare.
misterr
Membru Silver
 
Mesaje: 3541
Membru din: Vin, 29 Apr 2011, 17:06

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Goldmund » Sâm, 08 Iun 2019, 18:13

Tom scrie:Situația românilor, ca și a oricăror cetățeni străini, dar intracomunitari, într'o țară din UE, este puțin cam complicată. Unul dintre drepturile pe care românii l-au câștigat, cel puțin față de autoritățile propriei țări, că restul țarilor i-au ținut destul la cozi și nu se mai plângea nimeni, este dreptul la liberă circulație, care acum s'a completat în cadrul UE cu dreptul de a circula doar cu actul de identitate (valabil) din țara de origine. Asta înseamnă că oricine se poate urca în mașină, în tren, în autocar sau avion și să ajungă în altă țară din UE, unde dacă are ce face și cu ce se întreține și posibil ce munci, poate rămâne acolo o perioadă mai scurtă sau mai lungă.

Nu cunosc cum se face și dacă se face vreo comunicare a autorităților române cu cele locale în privința faptului că Gigel s'a angajat pe acolo și muncește, că locuiește pe nu știu unde &c &c, adică dacă în fapt, autoritățile române, prin misunile sale diplomatice, au cunoștință de prezența lor în țara respectivă, altfel decât situația în care cetătenii se înregistrează în evidențele misiunii pentru a beneficia (cel puțin în teorie) de asistență din partea acesteia în caz de nevoie sau pentru a i se crea cadrul în care să-și exercite drepturile, inclusiv cel de vot. În absența unei evidențe actualizate, ambasadele habar n'au în fapt câți cetățeni ai săi se află de fapt pe teritoriul acelei țări, iar acest lucru este valabil în teorie pentru orice țară UE, ai cărei cetățeni liberi se plimbă nestingherit pe teritoriul altei țări din cadrul uniunii.
În cazul altor țări pe care le cunosc mai bine, ambasadele aveau evidență cu cetățenii români prezenți în acea țară, nu știu exact dacă era o cerință a autorităților de acolo, dar majoritatea celor din acea țară lucrau acolo, însă erau și doamne măritate mai puțin cu localnici, dar cu cetățeni ai altor state și care lucrau ei în acea țară. Prin urmare, ambasadele aveau o evidență nu neapărat la nivel de fiecare individ, dar suficient de bună pentru a face o estimare suficientă a buletinelor de vot pentru alegeri. Trecând peste dotările sub necesar și ca personal și ca alte dotări, în perioada mult stimaților și iubiților (inclusiv de unii pe aici) Băsescu - Bok - Bakonski, alegerile se desfășurau în bune condiții, iar prezența la vot era uneori peste cea din țară.


In primul rand romanii din Diaspora care si-au pastrat cetatenia romana si au acte de Identitate valabile au dreptul sa voteze la alegeri fara sa fie in prealabil "inregistrati" de ambasada. E putin probabil, daca nu chiar imposibil pentru un alegator care oricum nu poate vota in tara in care are domiciliu(stim de ce: pentru ca psd/alde primeste din Diaspora sub 5% la orice vot!)sa mai voteze si in alta tara luand avionul, vaporul sau masina(...)si ajungand acolo sa mai si voteze inca o data. Aproape ca ajungem la o bascalie fata de romanii(4 milioane) care muncesc si trimit bani acasa si nu pot efectiv sa aleaga acolo unde locuiesc!

Nu mai comentez votul din Paris din 2009 si Bakonsky si Presedintele Basescu si domnul Boc, primarul orasului Cluj - ce sa aiba acestia cu votul din 2019?!?

Apoi revii la ineficienta reprezentantilor de la ambasade(2019!) si ne trimiti din nou, ca pe un leitmotiv, la....Presedintele Basescu(ce mai, "ultimul om", dar, pe care romanii l-au ales de doua ori si de inca doua ori l-au sustinut la 2 referenduri/impotriva unor putschuri ratate...unic in istoria recenta)


Ca intr-un tarziu sa ajungi la economie:
...." A spus-o și George Friedmann, dar n'a auzit nimeni: "Pentru ce v-ați distrus industria? Vindeați ce produceați în Asia și în spațiul sovietic și aveați din ce trăi." Indiferent cum era, producea ceva pe care aveam unde-l vinde, așa că tot ce s'a distrus în numele integrării europene este subminarea economiei naționale, iar pentru asta unul a fost împușcat în zi de sărbătoare acum 30 de ani, pentru ca alții să facă exact ce l-au acuzat pe el."

De ce nu clarifici tu un pic ce era cu economia romanesca in anul "record" 1989, de ex. cat era PIB /locuitor(ultimul loc din toata Europa) , date f. importante si, de ce nu explici putin cine este tartorul, autorul (cu semnatura) la pusul tarii pe butuci intre 1989 si
1996? Adica, cine este autorul unui stil(care tine pana azi!) pus la punct prin legi si oameni influenti? Se pare ca nu stii, sau ca nu doresti sa scrii : PCR, , da, tot PCR, care acum se numea dintr-o data FSN, cu aceeasi activisti de partid, cu aceeasi membri de partid, cu aceeasi fosti securisti care au fost pe timpul lui ceasca "patrioti" si acum, dupa 1989 si-au impartit tara si averea(atat cat era a) tarii doar ei intre ei!Ce a spus Friedmann(probabil in necunostinta de cauza) e asa de nerelevant pentru ce s-a intamplat de ex. la ARO(unde chiar si fostii politruci si sindicalisti vechi spun ca banda de psd-isti au distrus totul acolo...) nu mai avea de-a face cu poporul roman, ci cu capitalistii rosii actuali.

"Dar Uniunea Europeană însăși a fost sabotat..."
Eu ma aflu in UE de peste 35 de ani, nu ca o virtute, ci ca o sansa de supravietuire si cunosc momentele "cheie" ale UE din acesti ani. Un ex.:
Europa anilor 1920-1945(de fapt nationalismul si rasismul european incepea cu sfarsitul secolului al XIX-lea)a fost o Europa a rasismului, antisemitismului extins, azi UE este un conglomerat multietnic si multicultural in antiteza cu ce a fost odata. Pentru unii este sfarsitul lumii, pentru altii doar inceputul. Cum va evolua totul, nici macar oracolul din Delphi nu mai poate raspunde. In retorici End of history nu ma aventurez(nu despre carte vorbesc, ci mai degraba despre teze oculte si conjuratii-ca un surogat la religie) pentru ca ar fi din partea mea o pierdere de timp. De aceea nu comentez ce am lasat de la tine un ultim "capitol":



"Oricum ar fi, România se va prăbuși singură din interior, neștiind să fie unită în raport cu ceilalți, care vor profita de ea ca de o (nu mai zic ce). Iar aici e de vină întraga clasă politică, dar nu numai politică. Pentru că mai sunt câteva "clase" care trag sfori și prin lege, ca și diplomații, nu au voie să facă politică. Dar fac, însă nu în cadrul vreunui partid politic, ci în toate șî în niciunul."

Romania are un viitor doar in UE, sau deloc, parafrazand pe Malraux.
Avatar utilizator
Goldmund
Membru Silver
 
Mesaje: 2251
Membru din: Sâm, 05 Iun 2010, 21:04

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Tom » Sâm, 08 Iun 2019, 22:46

Trebuie să lămurim niște lucruri față de cele afirmate mai sus.
1. Nu am afirmat că ar fi necesară înregistrarea la ambasadă în vederea votului, ci faptul că o ambasadă nu are de unde să știe câți cetățeni români ar urma să voteze să zicem mâine la ambasada din Germania, în același mod în care Duamna Firea nu are de unde să știe câți alegători din alte județe urmează să voteze în București. Problema aprovizionării cu buletine de vot în țară este mai puțin complicată decât cea din străinătate. Cu ce vor aduce buletine suplimentare în ziua alegerilor? Cu avionul? De unde să știe ambasada că vin 1000 sau 10000 de votanți ca să comande buletine? Vă invit pe dumneavoastră să dați un răspuns măcar logic, cum ați proceda dacă ați proceda. Pe lângă asta, intervin si alte aspecte, legate de incompetență sau de rea voință (indiferent în interesul cui) a unei părți a personalului ambasadelor, în frunte cu unii din onorabilii ambasadorii, ghici de cine numiți.

2. Văd că foarte rapid ați fost deranjați de ipoteza că unele persoane aflate la coadă s'au așezat încă odată să facă scandal. Nu vă contrazic că majoritatea celor care lucrează pe bune prin acele țări, nu au timp de prostii și dacă s'au dus să voteze, au făcut-o cu bună credință. Dar poate cineva controla ce turism electoral se face din țară spre alte țări? Am văzut înregistrări cu manifestări huliganice ale unor persoane, care ne fac de râs în aceeași manieră în care ne-au făcut diverși cetățeni care au luat la rând articolele din Codul Penal prin țările în care s'au dus. Poate dacă poliția va face o anchetă, vom afla și cine erau, dacă și de când lucrează acolo sau doar erau turiști veniți "întâmplător" în ziua alegerilor.

3. În privința "eficienței" personalului ambasadelor și asocierea cu șleahta Băsescu-Bok-Bakonski, precizez clar că "eficiența" am cunoscut-o personal, iar asociererea este personală, legată de anumite circumstanțe la care am să revin. Iar în privința susținerii de două ori a lui Băsescu, mă îndoiesc, în 2012 s'a văzut clar cum a fost repus în funcție la presiuni de afară, cu sprijin dinăuntru și cu concurența unor forțe care nu sunt din PSD sau din alt partid, pentru că oficial nu au voie să facă politică. Dar dacă tot vorbiți de popularitatea lui Băsescu, ce spuneți de președintele cu și mai mare popularitate, suspendat de vreo 5 ori până acum, iar în perioada suspendării, guvernul a făcut exact ce a vrut să facă, apoi l-a repus în funcție? În caz de referendum, cu siguranță ar fi câștigat mai mult decât Băsescu, dar ideea e că guvernul "pro-european" a făcut exact ceea ce PSD s'a tot codit să facă. Dar în Moldova e bine, în România, nu. Aici dau dreptate tuturor, PSD își merită soarta.

4. Ceea ce s'a întâmplat în 1989 nu era o necunoscută pentru nimeni, inclusiv pentru diverși tovarăși pe atunci membri PCR, dar apolitici prin lege după 1990. Domnii erau deja informați de peste 10 ani că va veni un oarecare Romanov (un obscur secretar de partid prin Ukraina) sau mai probabil un oarecare (astăzi cunoscut) Mihail Gorbaciov, care va schimba totul la el în țară și după asta se va schimba totul și în România. În revista Times în 1986 apărea fotografia lui Iliescu, prezentat ca viitorul președinte al României. Iar acești tovarăși care știau, au profitat și atunci și după 1989. PSD este una din găștile constituite atunci, poate cea mai mare, dar nu singura. Sub toate guvernele, s'a transformat totul în ceea ce deja Peter Nahumovici Nemeth (Neulander), fiu al unui politruk comunist, a proclamat încă din 1990 că este "un morman de fiare vechi". Chiar și dacă n'ar fi fost departe de adevăr, tot ceva asemănător era în Ukraina care cu propriul său "morman de fiare vechi" a preluat din mers toată piața pierdută de români și a menținut-o până recent. Dacă cu siguranță atunci, economia ajunsese rău de tot, astăzi nici nici măcar ace de cusut nu mai producem, ci importăm gunoaie (inclusiv la propriu) din alte țări, nu neapărat dezvoltate, ci unele de-a dreptul bananiere. Iar sabotajul s'a făcut din interior la toate nivelurile, de către comuniștii bolșevici scoși de Ceaușescu din armată și din securitate, dar refugiați în academie, radio-televiziune, presă, învățământ, cultură, dar și industrie sau agricultură. Și au continuat după 1990, din alte poziții, unii dintre ei plângându-se vai așa au mai suferit ei pe vremea aceea, în timp ce locuiau în case naționalizate, confiscate de la popor în anii '50. Băsescu ce a fost înainte de '89? N'a fost membru de partid? Nu a fost membru FSN? Nu s'a dus apoi la partidul lui Neulander, fiu de comunist? Să nu continuăm discuția despre flotă și altele.

5. Legat de UE și "conglomeratul său multietnic și multicultural", prin definiție asta era o Europă Unită, uniunea țărilor și popoarelor europene, uniunea etnică și culturală a acestora. Aici includem și etnici fără reprezentare statală în Europa, ca evreii, țiganii, turcii, tătarii și în principiu cam ce a imigrat legal în vremurile bune ale Europei. Mă îndoiesc însă că avalanșa asta de "border jumpers", provenită din țări fără nicio legătură cu războaiele care aveau sau au loc acum, are vreun impact pozitiv asupra Europei. Dacă mă contraziceți și veți lăuda această șleahtă de paraziți veniți cu pluta la chemarea lui Merkel și care nu produc nimic, dar comit acte de violență, infracțiuni și chiar acte de terorism, voi trece durect la punctul următor.
Dar, dacă vorbiți de nazism, termenul "ciuma roșie" este la origine nazist.

6. Legat de multiculturalism și toleranță europeană, cum puteți explica faptul că acum vreo 7 ani, cineva de pe acest forum își permitea să mă critice că mi-am pus la semnătură un text în limba arabă, care se traducea simplu: "Trăiască Regele"? Pe de-o parte, este teoretic limba vorbită de mulți imigranți ajunși în Europa, nu am voie și eu atunci să fiu "multikulti"? Dar nu era vorba de asta, acel text era un semn de recunoștință pentru cineva (deși în fapt, familia sa), care a făcut un gest deosebit față de o persoană care s'a bucurat la rândul său de respectul lor, acea persoană care îmi era apropiată fiind abandonată atunci într'un spital de către distinșii săi compatrioți, a căror contribuție la condiția sa a fost una considerabilă, măcar din punct de vedere moral. Și revenind aici la punctul 3 de mai sus și la unii tovarăși din ambasade, unul dintre aceia era un inginer ajuns consul (asta spune și proveniența sa) și care inițial nu a vrut nici măcar să lase ambulanța să intre. Și nu era un "dinozaur" comunist, ci unul foarte tânăr care încă mai are aceeași ocupație, în altă țară.

7. Nu contest că viitorul României este în Europa Unită (EU). Viitorul întregii Europe stă în unitatea ei. Dar comunistul Junkers o face ba "cu două viteze", ba cu joaca de-a Schengen pentru unii, M... pentru alții și tot așa. Probabil că nici oracolul și nici Dumnezeu însuși nu s'ar mai hazarda să facă previziuni pentru viitorul României, care și-a ales europarlamentarii pe care-i merită și va avea soarta pe care o merită (decideți sau pur și simplu rămâneți la orice opinie aveți asupra acestui viitor). Nu noi, ci istoria va da cuiva dreptate. Sincer, sper că nu mie sau altora la fel de "optimiști".
În încheiere, să ascultăm pe cineva mai avizat în privința viitorului Europei și UE, istoric, membru al Camerei Experților Istorici Europeni:


Nu poți spune că ești OM dacă n'ai plantat un POM și nu ai crescut un TOM!
Avatar utilizator
Tom
Pisică
 
Mesaje: 2018
Membru din: Mar, 29 Dec 2009, 01:03
Localitate: Imperium Trix

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Costin » Sâm, 08 Iun 2019, 23:29

In 2015, Mircea Dogaru scria asta: http://dogaru-mircea.blogspot.com/2015/ ... aniei.html
Evident, din punctul meu de vedere, nu pot sa evaluez prestatiile mai recente fara sa tin cont de delirul de la vremea respectiva (pentru curiosi, blogul are mai multe texte din perioada "Colectiv"). Mi se pare fascinant cum construieste un text amplu si aproape stiintific "crosetand" fiecare teorie a conspiratiei ce a fost emisa in contextul respectiv si punand-o la baza argumentatiei lui, ca intr-un final sa construiasca o teorie ce aproape este coerenta, cu toate ca a plecat de la ipoteze gresite si complet nedovedite, dar na, diavolul sta in detalii, amesteci minciunele nevinovate pana iti iese o argumentatie logica.

In fapt, acest personaj este un sindicalist militar ce militeaza (heh, scuzati, fara intentie) pentru pensii in domeniu. Nu dezbat subiectul, nu il cunosc suficient de bine, dar omul serveste acest scop. In care scop, inteleg ca "dreapta" (Basescu & co) l-a cam incurcat, drept urmare a devenit inamicul numarul unu. De aici incolo, indiferent de partea cui e dreptatea in chestiunea pensiilor din armata, el, ca istoric, s-a compromis, devenind vadit partinitor si apeland la teorii ale conspiratiei ca sa isi argumenteze punctele de vedere. De ce zic ca sunt teorii ale conspiratiei? Pentru ca nu au fost niciodata aduse dovezi palpabile care sa le sustina (asta ca sa nu fiu eu acuzat de partinire la randu-mi). Or, ca istoric, lucrezi cu "izvoare istorice", nu cu teorii.
Avatar utilizator
Costin
Site Admin
 
Mesaje: 8382
Membru din: Dum, 24 Ian 2010, 06:57
Localitate: Oslo

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Goldmund » Dum, 09 Iun 2019, 13:17

Domnule Tom, va raspund doar la doua puncte(la punctele dvs.):
4 - in anul 1986, cand a ajuns Gorbaciov la Bucuresti, apare un articol amplu in revista germana Der Spiegel(pe care o pastrez si acum...) si in care era prezentata Romania ca o tara in colaps si agonie din cauza unor deficiente grave si majore din economie(penuria de electricitate, de benzina si motorina, de alimente, de proasta organizare din Sanatate, etc., etc.) si prezentarea lui Iliescu ca pe un favorit al URSS pentru Romania. In aceeasi zi cand am cumparat revista germana si am citit articolul(de fond al revistei! - ani de zile nici un articol despre Romania, practic tara mea nu exista pentru germani!), am sunat la Bucuresti sa vorbesc cu parintii mei(era asa atunci: formam numarul de Romania de sute, de mii de ori, iar dupa ore si ore de incercari erau zile cand nu "prindeam Romania", dar atunci am putut vorbi cu tatal meu pe care l-am intrebat imediat "cine este Ion Iliescu"..Tatal meu, un interesat de istorie si politica(cu un doctor titlu luat "pe bune")mi-a spus ca nu-l cunoaste, ca nu este un membru de partid care ar fi in primele randuri..(era abonat la ziare si revista "Lumea" si "Magazin Istoric")E si normal ca un Gorbaciov la acea vreme dorea cu adevarat "sa salveze comunismul si socialismul in lume" si e de la sine inteles ca isi alegea viitorii crimi..., pardon, viitorii conducatori tot din pc ale statelor respective, dar care, credea el, vor fi de acord cu perestroika si glasnost(copiii lui dragi)...

7- UE nu este si nu poate fi Junkers. UE este un plan deosebit european bazat pe valori europene, plan care vine dupa o istorie devastatoare pentru continent. Orice e mai bun decat razboaie, dictaturi, dezbinari si rupturi de teritorii.
Exista si un dar...
Daca tari precum Ungaria nu respecta un minimum de seturi de valori europene, celelalte tari din Uniune spun ca e ok, insa "noi" mergem mai departe. Cel mai bun exemplu, cu toate ca nu este un exemplu politic, ci economic...) este Zona Euro, la care unele tari au putut adera, altele nu au putut, sau nu au vrut (precum Danemarca, Suedia si....Marea Britanie.) Parerea mea din ce am citit si din ce m-am documentat, pentru ca euro are ca punct de plecare DM german(bazata zeci de ani pe o strictete politico-monetara, pe o economie a rentabilitatii si stabilitatii), nu era de loc bine pentru tari precum Italia, Spania, Portugalia si Grecia sa adere la Euro. De ce? Pentru simplu fapt legat de politica monetara a fiecarui stat in parte. De ex., cand Italia avea probleme majore economice- financiare, banca Italia devaloriza lira italiana si economia isi revenea. In zona Euro, Italia a pierdut milioane de locuri de munca, randamentul "in euro" al Italiei fiind decisiv pentru pierderea locurilor de munca. Parerea expertilor ar fi ca aceste tari sa iasa din zona euro. Chiar si Franta are mari probleme cu euro, economia nu mai merge precum odata..., dar nu ar renunta La Grande Nation la euro. Concluzia: exista si va exista mereu un grup de state care se dezvolta cu o alta viteza decat celelalte tari din UE, dar asta nu inseamna mare lucru daca nu uitam pentru ce exista acesta "strategie europeana": bunastarea si pacea in UE.
(pe domnul din filmul de mai sus l-am intalnit la un dialog pe o tv de duzina si mi-am dat seama ca "bate campii", daca nu ar fi chiar "agent sovietic"(divide et imperia...)Lasand la o parte speculatiile, domnului colonel (r.) nu-i raman decat speculatiile(a raspuns mai bine si mai diplomatic domnul Costin ) In orice caz, tarele Romaniei, inapoierea locala, toate la un loc, nu-i de vina nimeni din jur cat sunt de vina politicienii tarii din ultimii 70 de ani. E usor pentru un colonel(r) sa-si dea cu parerea in necunostinta de cauza punand vina mereu pe "fortele ostile tarii", pe strainii rau voitori(mi-a duce amine ce am citit despre Al 3-lea Reich si propaganda de atunci - ce coincidente! asa s-a ars un urias precum Germania!) si facand pe "marele patriot" - vai de noi daca dam crezare unor astfel de farse. E ca si cand cineva bolnav ajunge pe mana unui
vraci...
Avatar utilizator
Goldmund
Membru Silver
 
Mesaje: 2251
Membru din: Sâm, 05 Iun 2010, 21:04

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Puss in Boots » Lun, 10 Iun 2019, 08:14

Eu as fi curios de parerile tale si la celelalte puncte. De dragul discutiei. @Tom, nu va face nimeni nicio ancheta. Sau daca da, nu pe bune.
Puss in Boots
Membru Bronze
 
Mesaje: 3717
Membru din: Vin, 05 Mai 2017, 09:08

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Puss in Boots » Lun, 10 Iun 2019, 08:20

ByOnu scrie:
Puss in Boots scrie:Cat despre Base, nu stiu, dar cat a fost la transporturi a bagat in modernizare linia Bucuresti - Predeal, a inaugurat M4. La PMB a transformat 41 in metrou usor in doar 1 an, fata de incapabilii astia, a curatat orasul de gherete si caini. Ca presedinte, ne-a bagat in UE si a avut diacursuri pro-europene, a scos tara destul de rapid din recesiune (putea fi mai rau, ca la greci). Vina lui este ahtierea cu Udrea, Blaga si alte scursuri.
Toti sunt la fel este fraza care ne-a adus unde suntem...


Credeam ca esti mai .... hmmm ... umblat de-atat (ca sa nu fie atac la persoana), ca ai trait pe-aici in ultimii ani, ca nu erai unul cu cas la gura pe vremea lui Base primarul. Cat despre fraza aia care te incanta, daca nu pot sa zic altceva ce vrei si tu... "toti sunt la fel" e o realitate. Mi-as dori sa fie altfel. Saracu Base, s-a intovarasit cu Udrea. Bad bad Udrea, l-ai stricat pe patriot. Ma faci sa rad, merci, mi-am inceput bine saptamana.

Ah, vezi ca ahtiat inseamna altceva. Si da, ahtiat dupa bani, s-a inhaitat (cred ca asta vroiai sa zici) cu Udrea si altii. Altii promovati si creati de el, nu aparuti dupa ploaie. Inclusiv madam Udrea. Roberta. Blaga. Toti aia din presa lingai in trei litere. Rai rai rai toti, numai Base bun. Nu sesizasem latura asta a ta pupinbasista. Ok, e decizia ta, mie doar imi provoaca scarba. Base, nu afirmatia ta, sa nu se inteleaga ca e atac la persoana. E trist de vazut ca inca mai sunt oameni care cred ca Base chiar a facut ceva in tara asta. Aia 5% de la vot nu?
Puss in Boots
Membru Bronze
 
Mesaje: 3717
Membru din: Vin, 05 Mai 2017, 09:08

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Tom » Lun, 10 Iun 2019, 10:16

Nu știu dacă Mircea Dogaru poate fi acuzat că și-a luat doctoratul pe nașpa, în schimb destui tovarăși lăudați astăzi și idoli ai poporului, s'a dovedit că au doctorate plagiate. Și alți tovarăși pe lângă ei.
Înainte de 1989 și asta nu o spun eu, în anumite domenii erau angajați doar oameni bine pregătiți și aici putem numi diplomația (valabil în fapt pentru tot personalul Ministerului de Externe), comerțul exterior și servicii, cel puțin ce lucra în afară. Faptul că unii erau bine pregătiți ca specialiști și jigodii ca oameni, este altă discuții.
Nu comentez anumite afirmații ale lui Dogaru. Dacă puneam un videoclip cu muzică, s'ar fi putut spune că sunt fan, dar în cazul acesta, nu. Sunt informații pe care nu doar el le spune. În privința istoriei, există documente care pot fi consultate în Arhivele Statului. Pentru evenimente mai recente, situația este mai complicată, multe documente sunt încă secrete și vor rămâne multă vreme, iar ce se spune e fie teoria conspirației, fie telefonul fără fir.
Cunosc și eu persoane care ar fi trebuit să fie mai bine informate și care habar n'aveau cine este Iliescu. Dar cine trebuia să știe, a știut și pe 22 s'a dus unde trebuia.
Dar despre "revoluția" din 1989 s'a scris destul, inclusiv un scriitor și ziarist evreu de origine română și un ziarist francez. Cărțile se găsesc greu, dar există. Una se numește "Timișoara Mon Amour" de Tudor Eliad și cealaltă se numește "O minciună mare cât secolul - Timișoara, istoria unei manipulări" (în franceză) de Michel Castex. Și destul s'a scris în Le Monde Diplomatique. Nu în România. Nu în toate țările din vest, unde sigur nici nu prezenta mare interes pentru public.
Despre pensiile pentru care "luptă" Dogaru, să ținem cont de faptul că prin contribuția militarilor români în diverse cum le place să spună, "teatre de război", suntem astăzi în NATO. Și au contribuit toată viața lor pentru pensii, nu sunt un cadou din partea cuiva. Ca și pensiile în general. Dar dacă deranjează pensiile militarilor, ce ziceți de pensiile nesimțite ale procurorilor și judecătorilor, în frunte cu procurorul comunist Lazăr? De ce un comunist care a ținut în pușcărie un deținut politic pentru că a considerat "că nu s'a reabilitat", trebuie să primească pensie astronomică, în timp ce un medic are de 10 ori mai puțin?
Din păcate da, cam peste tot în zilele noastre, în România "e ca și când cineva bolnav ajunge pe mâna unui vraci." Foarte mulți sunt vraci cu diplomă în domeniul lor. Iar ca opinia lui de istoric, tind să-l cred pe Dogaru, nu pe Zoe Petre sau Lucian Boia. Strict despre istorie din vremea când nu mai sunt informații clasificate. Și din păcate istoria este cam plină de documente care descriu foarte bine elita românească "de la origini și până în prezent."
Cred că cel puțin aici sunt oameni de bună credință, dar informațiile care ajung la noi sunt total alterate, iar oamenii pe care îi laudă unii sau îi înjură alții, nu sunt nici ceea ce îi prezintă cei care îi laudă și nici ceea ce îi prezintă cei care îi înjură. Propaganda este cea mai eficientă armă, iar cine are controlul, stabilește ce și cine poate citi ceva, ce este și ce nu este clasificat ca "fake news", iar ce scapă este discreditat. Cine controlează media, controlează populația.
Dar în fapt, ce este foarte interesant privind partidele politice, ceea ce este astăzi "PSD" (FSN, PDSR &c), are un raport de durată a guvernării (în ani) de 16 la 13 față de celelalte partide sau coaliții care nu i-au inclus pe ei. Deci PSD a domnit cam 60% din perioada de după 1989. Iar perioada 2017-2019 a fost de-a dreptul penibilă, am putea chiar s'o ignorăm. Deci, concluzia este că fie comuniștii și infractorii sunt în toate partidele și au făcut exact același lucru indiferent de tabăra în care erau, fie toți sunt la fel de incompetenți.
Nu poți spune că ești OM dacă n'ai plantat un POM și nu ai crescut un TOM!
Avatar utilizator
Tom
Pisică
 
Mesaje: 2018
Membru din: Mar, 29 Dec 2009, 01:03
Localitate: Imperium Trix

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Goldmund » Lun, 10 Iun 2019, 12:24

Apropo "pe cine cred eu", (daca nu un erudit, un om al culturii ...europene, pe cine?!?):
https://www.youtube.com/watch?v=_9un-oPkSzc

si da, aici avem unele explicatii clare de ce suntem unde suntem, cum suntem...




PS
Puss in Boot,
cu cea mai mare placere, dar acum nu prea mai am atata timp, dar in curand...
:bere:
Avatar utilizator
Goldmund
Membru Silver
 
Mesaje: 2251
Membru din: Sâm, 05 Iun 2010, 21:04

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Costin » Lun, 10 Iun 2019, 20:27

Discutia deviaza. Sa revenim la fapte.

Pentru Puss in Boots

A facut Basescu urmaoarele: 41 metrou usor, curatenie de dughene si maidanezi? E o intrebare simpla, de da/nu. Deci? Nu mentionez UE si NATO pentru ca acolo e vorba de un efort indelungat, la care au contribuit si Iliescu, Nastase, Vacaroiu & co (asta e adevarul), si nici partea de MT pentru ca avem nevoie de un termen comun de comparatie. Dar strict partea de primar cu care am inceput, e adevarata sau nu?
A facut Videanu urmatoarele: modernizare 70% din infrastructura pentru tramvai in Bucuresti, cumparat 1000 autobuze Mercedes, cumparat 100 troleibuze Iveco/Astra/Citelis? Da sau nu.

Proportional cu primarii de dinainte si de dupa, au facut acesti doi oameni mai mult decat restul la un loc sau nu?

Or fi fost astia doi diavolul in persoana (in doua persoane? ma rog) asa cum spune Antena 3, si vom vedea mai tarziu de partea cui e dreptatea, nu o pretind acum. Dar vezi ca eu nu am discutat deloc despre pareri si optiuni politice, am pus niste intrebari legate de ceva ce este 100% masurabil si independent de optiunile politice.

Pentru Tom

Am si zis ca nu intru in chestiunea pensiilor militare. Poate ca el chiar are dreptate, nu am zis ca nu. Dar am zis ca lupta pe care el o duce in acel scop il compromite ca istoric. Daca il crezi pe el, e alegerea ta si o voi respecta, eu doar argumentam de ce aleg sa nu il cred. Nu am ridicat problema pensiilor speciale sau nespeciale in nici un domeniu, deci nu dezvolt subiectul, nu asta este scopul acum.

Tom scrie:Cred că cel puțin aici sunt oameni de bună credință, dar informațiile care ajung la noi sunt total alterate, iar oamenii pe care îi laudă unii sau îi înjură alții, nu sunt nici ceea ce îi prezintă cei care îi laudă și nici ceea ce îi prezintă cei care îi înjură. Propaganda este cea mai eficientă armă, iar cine are controlul, stabilește ce și cine poate citi ceva, ce este și ce nu este clasificat ca "fake news", iar ce scapă este discreditat. Cine controlează media, controlează populația.

Poti demonstra cu fapte ca "detinutul politic al lui Lazar" nu este fake news?

Pentru toti.

Este evident ca aici avem doua tabere, aceleasi tabere mari care polarizeaza acum intreaga societate romaneasca. Ce mi se pare trist e ca fiecare tabara se comporta cu cealalta de parca ar fi niste salbatici, niste barbari care "nu inteleg nimic" si care "trebuie sa inteleaga" ca din cauza lor am ajuns aici (ca tara, popor etc). Parerea mea e ca am ajuns aici tocmai din cauza polarizarii, care a adus o lipsa de incredere majora intre oameni si intre grupuri. Partea si mai trista este ca alimentatorul principal al polarizarii (Voiculescu) a scris pe blogul sau imediat dupa alegerile PE asta: "Cine nu se va adapta noilor realități, va dispărea în irelevant.", adica aici https://danvoiculescu.net/blog/2019/05/ ... in-colaps/ . Cu ale cuvinte, alimentatorul principal a polarizarii (prin sustinerea unei tabere) se pregateste pentru a o sustine pe cealalta, de teama sa nu cada in irelevant el insusi. De ce spun asta? Imediat dupa articol, lideri USR au inceput sa fie invitati la Gadea in emisiune. Aici sunt de acord cu Tom, "Cine controlează media, controlează populația.", numai ca la noi, cel care detine controlul este atat de meschin incat isi abandoneaza tabara pe care el singur si-a creat-o, doar de teama sa nu piarda jocul.
Avatar utilizator
Costin
Site Admin
 
Mesaje: 8382
Membru din: Dum, 24 Ian 2010, 06:57
Localitate: Oslo

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Tom » Mar, 11 Iun 2019, 00:02

Eu nu sunt jurnalist și nu pretind că stau cu fundul pe arhivele securității sau penitenciarelor. Totuși, un deținut politic poate avea acces la documentele propriei sale anchete.
Acest document, publicat de un ziar destul de respectabil, indiferent de unde l-a preluat, printre alte mijloace media, nu comentez dacă le plac unora sau altora, dar s'a difuzat larg. Pentru unii, dacă Der Spiegel sau alții scriu sau nu ceva, e literă de lege sau nu există. Aici să n'o luați personal, o să revin cu o poveste adevărată despre credulitatea în "organe" de presă teoretic cu o reputație curată.
Dar să continuăm cu acest caz. Să spunem că apare un procuror ca Silvia Conti, dispusă să dea de pământ cu proprii ei colegi care au comis abuzuri, atunci sau mai încoace în timp. Să presupunem că descoperă că faptele sunt adevărate (sau cel puțin "există suspiciuni rezonabile că..."). Musiu este arestat, purtat cu cătușe pe la TV ca să vadă lumea, la un moment dat e judecat în stare de libertate, e ba condamnat, ba achitat și hopa, la ultimul termen, eventual după vreun eveniment electoral, se dă sentința: pușcărie cu executare, daune morale astronomice, sechestru pe avere, pierderea pensiei și altor privilegii, așa ca Vișinescu.
Varianta 1: chiar e vinovat și atunci nu cred că cineva are dreptul să comenteze.
Varianta 2: e în parte vinovat, nu existau probe, "dar trebuie să dăm un exemplu". Așa s'a motivat o sentință celebră mai demult.
Varianta 3: e complet nevinovat. După ce stă prin pușcării unde îl recunosc infractori care stau pe acolo încă de prin anii '90, nu are acces la servicii medicale bune, mai ia și bătaie și chiar vreun cuțit în spate și hopa vine un recurs extraordinar sau ceva și "s'a comis o greșeală, sănătate, ura și la gară". Du-te la CEDO, că plătește statul, cândva.
În oricare variantă, dacă un coleg s'a îmbătat când pe 27 Mai s'a dat sentința știți voi cui, de ce n'aș bea și eu niște beri tot așa de satisfacție habar n'am nici eu de ce ca și el? Suntem oameni liberi, nu-i așa?
Revenind la Der Spiegel, am lucrat mai demult la o firmă care avea un asociat neamț originar din România. Venit pe aici, avea o discuție aprinsă cu cineva din firmă din țară despre niște probleme pe care el nu le știa sau le știa cum fuseseră prezentate acolo. Evident, cel de aici, care trăise aici, nu avea în mână dovezi ca să-i demonstreze că e așa cum știam cu toții care am stat aici că este. Nu, el a văzut la televizor și dacă a văzut la televizor, așa este. La fel m-am contrazis cu cineva legat de o țară arabă pe care o vizitasem și față de care o altă (sau aceeași) cunoscută revistă avea o părere contrară. Dar presa mai scrie, într'un mod foarte profesionist, dar și la comandă sau pentru o sumă de bani potrivită. Pe vremuri, tovarășii comandau articole despre "tovarășul" în presa occidentală.
Aici pot da un exemplu, spunând de la început că nu doresc să provoc polemici și pe această temă, ci vorbesc strict pe fapte. Să zicem că n'am ce face vara asta, pe la greci e ori prea cald, ori pe unde mergeam e cam plin de imigranți sau nu mi-a convenit cazarea și găsesc ceva pe la Soci. Mă plimb pe acolo și mă urc într'o mașină, trec podul ăla pe care patrulează un motan roșcat și ajung în Crimeea. Mă plimb pe acolo, îmi fac selfie și dau check-in pe facebook că sunt în Rusia. Mă poate contrazice cineva? Am luat viză, am ajuns acolo, am trecut podul, nu m-a căutat nimeni de viză când am trecut podul, ăia vorbesc peste tot aceeași limbă, aceleași steaguri, aceleași poze cu același președinte, &c &c. Până și pe mobil îmi apare că sunt într'o rețea mobiă de-a lor. Tabăra cealaltă, nu contează care din ele, care foarte bine spus, se comportă de par'că ceilalți sunt niște sălbatici. va urla cum îmi permit eu să spun așa ceva, că X sau Y nu recunoaște &c &c. Nu contează opinia mea personală, n'am luat-o ca opinie, ci ca situație de facto și de drept, din moment ce eu am trecut legal dintr'o parte în alta. Am putea schimba cu Kosovo și același lucru ar fi. Cu Macedonia (de Nord) am văzut la greci cum e. Să te ferească sfântul să spuni că ești din "Macedonia", dar nu vorbești grecește. :D Descrierea "celeilalte tabere" se potrivește foarte bine. Concluzia? Fiecare are dreptate din punctul său de vedere. "Dreptate" absolută va avea însă întotdeauna învigătorul sau cel mai tare.
Nu poți spune că ești OM dacă n'ai plantat un POM și nu ai crescut un TOM!
Avatar utilizator
Tom
Pisică
 
Mesaje: 2018
Membru din: Mar, 29 Dec 2009, 01:03
Localitate: Imperium Trix

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde punmeister » Joi, 13 Iun 2019, 22:51



Avatar utilizator
punmeister
Membru Gold
 
Mesaje: 4031
Membru din: Joi, 19 Noi 2015, 19:11
Localitate: Aviatiei City

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde Cristi N » Mie, 26 Iun 2019, 21:16

Postarea are legatura cu proiectul pasajului de la intersectia Dna Ghica x Colentina dar e 90% politica. Din cauza ca proiectul de HCGMB care presupunea transferul administrarii spatiului verde din intersectie de la S2 la PMB a picat astazi si proiectul pasajului este teoretic blocat, duamna este suparata tare.

In principiu toate sedintele de consiliu sunt filmate de unul din consilierii USR si transmise live pe Facebook. Intregistrarea primei parti se gaseste aici: link, iar discutia despre pasaj incepe de la min. 1:29:00. Din ce am retinut au criticat proiectul 4 consilieri: de la USR(R. Wring, A. Ciceala si B. Stroe) si PNL(C. Ciucu). Circul a fost asigurat de viceprimarul Badulescu.

Acum sa vedem si ce zice duamna pe pagina primariei Municipiului Bucuresti. link Recomand si comentariile, mai multi cetateni au luat-o la impins vagoane, sa vedem daca se apuca de sters ce nu ii convine, adica aproape tot. :D

#investițiiPMB #PasajDoamnaGhica
Pasajul Doamna Ghica, blocat în Consiliul General
Consilierii USR și PNL s-au opus ca Primăria Capitalei să preia de la Sectorul 2 terenul necesar pentru realizarea proiectului

Primarul General, Gabriela Firea, a inclus pe ordinea de zi a ședinței CGMB de astăzi preluarea de către Primaria Capitalei a terenului administrat de Primăria Sectorului 2, aflat pe amplasamentul viitorului Pasaj Doamna Ghica-Colentina. Proiectul a fost respins ca urmare a celor 14 abțineri (USR și PNL) și 6 voturi “împotrivă” (USR și PNL). Au fost exprimate 28 de voturi “pentru”(PSD-ALDE și PMP).

Este vorba despre un teren cu o lungime de 1000 m identificat, conform planurilor cadastrale, ca secțiune din artera de circulație Doamna Ghica, între Bd. Lacul Tei și la 100 m Est dup Strada Constanța.

Primarul General, Gabriela Firea: „Consilierii PNL si USR blochează un proiect esențial pentru fluidizarea traficului din Capitală, ignorând beneficiile pe care o astfel de investiție le are pentru una din zonele cele mai aglomerate din București. Era necesar să preluăm acest teren pentru execuția pasajului Doamna Ghica-Colentina și vă reamintesc că am atribuit proiectarea și execuția încă din luna mai. Pasajul este prevăzut cu 4 benzi de circulatie, iar avantajele realizării sale sunt incontestabile: se vor elimina blocajele de trafic din zonă, va crește viteza de circulație și accesibilitatea zonei, se va reduce rata accidentelor prin adoptarea unor măsuri de siguranță. Realizarea pasajul are impact și asupra mediului prin reducerea prafului, zgomotului, noxelor, preluarea şi descărcarea apelor pluviale”.

Detalii proiect
Proiectul începe din zona intersecției străzii Doamna Ghica cu Bulevardul Lacul Tei și prevede realizarea partii carosabile cu cele 4 benzi, cu trotuare si partea de iluminat public, dar are si o componenta de deviere si relocare, acolo unde e cazul, a retelelor de utilitati existente.
Costul estimat al lucrărilor, aprobat prin HCGMB nr. 4/2019, se ridică la aproximativ 28 de milioane de euro. Indicatorii tehnico-economici, aprobați în luna ianuarie, în acest an, prevăd construcția unui pasaj de circa 200 de metri lungime și 16,5 metri latime, aferent celor 4 benzi, dar lucrarile se fac pe un traseu total de 1 km.
De asemenea, in conformitate cu discuțiile avute cu membrii Comisiei Tehnice de Circulație, s-au păstrat numărul și poziția celor trei stații de autobuz. Trotuarele se vor proiecta pe ambele parti ale arterei și vor avea o lățime de minimum 1.5 metri. Astfel se va ține cont de caracteristicile funcționale și de intensitatea circulatiei pietonilor.


PS. Subiectul e de Hai sa mai si radem dar il las aici face parte din acelasi film.
Inainte de fiecare sedinta de consiliu cineva da cu tamaie pe la birourile de la consiliu ale USR si PNL. Informatia vine de la C. Ciucu: link
Cristi N
Membru Silver
 
Mesaje: 646
Membru din: Joi, 24 Iun 2010, 18:09
Localitate: Bucuresti S2

Re: Politica, istorie, natiuni, curente de gandire

Mesajde andrei11 » Mie, 26 Iun 2019, 21:36

Duamna e pe lângă subiect. De mult.
Avatar utilizator
andrei11
Moderator forum
 
Mesaje: 16868
Membru din: Mie, 09 Iun 2010, 20:50
Localitate: U.E. Ro. Bucuresti - Piata Iancului

AnteriorUrmătorul

Înapoi la Comunitatea MetrouUsor


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 9 vizitatori