Dr2005 wrote:
Magistrala 100 a devenit 900 (implicit liniile de forma 1xx au devenit 9xx), iar BucureÅŸti-PloieÅŸti a ajuns 1000.

Ca o completare, acest lucru s-a intamplat in 1997 sau 1998. Chiar n-am inteles de ce s-a facut aceasta modificare.

Goldmund wrote:
@Dominatrix,
n-ai observat ca eu am "cedat"?
Dar spune-mi te rog,daca tot m-ai provocat cu inca mii de argumente pro centura cf,ce fac amaratii aia de vienezi(eu cunosc orasul bine!)ca nu o scot la capat:tot fac centuri rutiere peste alte centuri rutiere,nivelul lor de trai este unul dintre cele mai ridicate din UE,dar nu au centura cf.(au metrou si tren suburban din toate directiile!)
Poate esti atat de dragutza si mai citesti inca o data postarea mea anterioara si poate imi si raspunzi la nedumeririle lui @bog_dan si ale mele...,prin care nu mai doream deschiderea unui subiect "delicat"aici.

@Goldmund: Eu nu vreau sa "provoc" pe nimeni. Dar da-mi voie sa reactionez atunci cand vad cu cat "patos" se sustin teorii care contrazic cam tot ce cunosc eu despre planificare urbana si transport in comun si ce am vazut pus in practica in alte orase europene ("europene" nu numai geografic, dar si dpdv al mentalitatilor) de talia Bucurestiului sau mai mari.

La Viena am fost o singura data in vizita si am stat numai cateva zile, deci nu pot sa vorbesc documentat despre oras, dar cat am fost acolo am observat ca transportul e foarte bine dezvoltat si eficient. Nu cunosc configuratia liniilor de cale ferata in zona periurbana, dar daca zici ca ei nu au centura CF, inseamna ca au rezolvat problema transportului in complexul feroviar in alt mod. Dar asta nu inseamna ca in Bucuresti trebuie sa imitam ce au facut vienezii din simplul motiv ca la Bucuresti complexul feroviar din jurul orasului arata altfel,  liniile radiale de CF spre alte orase au alta configuratie, distributia transportului de calatori si marfuri este diferita, pozitionarea garilor fata de punctele majore de interes este diferita, si poate cel mai important lucru, densitatea urbana in Viena este mai putin de jumatate decat cea din Bucuresti .  Acest ultim aspect este deosebit de important fiindca in functie de el trebuie creionate (in faza preliminara) axele prioritare de transport intr-un oras. Cu cat orasul e mai aglomerat, cu atat transportul individual este mai ineficient si trebuie incurajat transportul public modern, intermodal. Pe langa acest lucru trebuie create legaturi rutiere bune in zonele periferice pentru ca cei aflati "in tranzit" sa nu fie nevoiti sa strabata orasul de la un cap la altul, asa cum se intampla la Bucuresti.

Soseaua de centura actuala – asa cum am spus – nu va fi niciodata o autostrada de ocolire, chiar daca prin absurd s-ar desfiinta linia ferata si s-ar largi la 3 benzi pe sens, ci in cel mai bun caz un inel periferic care cel mai probabil va fi "inghtit" de oras in urmatorii 15-20-30 de ani. Ce trebuie facut este construirea unei noi centuri de autostrada pentru devierea traficului greu, care parca si aparea in planurile lui dr. Oetker prin a lui autostrada suspendata. Evident, ce vroia el initial (inelul complet "inchis") era o aberatie fiindca nu e de competenta primariei capitalei sa construiasca autostrada la cativa zeci de km de bucuresti in Ilfov, dar asta e alta problema.

Iar legat de costuri, aceasta noua centura de autostrada este necesara, iar costurile de constructie "de la zero" + exproprieri sunt oricum mai mici decat modificarea intregului complex feroviar din jurul Bucurestiului prin desfiintarea liniei CF de centura. Singura bucata de centura feroviara la care cred ca s-ar putea renunta mai usor e portiunea sudica dintre statiile Bucuresti Sud si Jilava. Oricum, in zona aia traficul e cel mai scazut. Restul trebuie relocat si costurile ar fi prea mari si total nejustificate, mai ales in perspectiva folosirii centurii pentru un S-Bahn autohton.

Si daca tot ai mentionat Viena, cred ca stii ca ei cheltuie acum 1,8 miliarde EUR pentru noua Gara Centrala. La fel, Berlinul a cheltuit 2,5 miliarde EUR pentru a-si construi o Gara Centrala, despre care s-a si amintit pe forum, in acest topic. In schimb, in tara asta bananiera mai sunt unele voci care sustin mutarea Garii de Nord la periferie, in contradictie totala cu politicile europene in privinta transportului intermodal de calatori, care spun clar ca gara principala a orasului trebuie sa fie cat mai aproape de centru, nu in camp, unde a intarcat mutu' iapa.  Asta apropo de parerile "avizate" despre acest lucru din topicul Pasajului Basarab. Nu vreau sa jignesc pe nimeni, dar cei care propun asa ceva fie sunt total lipsiti de cunostiinte in domeniul transportului public si planificarii urbane, fie nu inteleg problemele si realitatile transportului urban din Bucuresti. Sau ambele.

Bucurestiul e oras de campie, Viena are ditai dealurile langa el, deci mai greu de tras un inel in jurul lui. Totusi, dupa cate vad eu la Viena, exista un inel feroviar, deci se poate merge din orice gara in orice directie, apoi, daca dam zoom-out vedem ca e inconjurat de o retea feroviara si de rute ocolitoare care ar face centura Bucurestiului sa para un drumeag de tara

Deci daca vrei o afirmatie adevarata atunci "Viena nu are o centura feroviara concentrica fata de centru" e adevarata, dar "Viena nu are centura feroviara" este aberanta.

Apoi, cu toate constructiile de autostrazi, austriecii urla peste tot ca tara le este blocata de camioane straine, ca traficul de marfa sa fie pe cf si singurul mod in care un camion ar trebuii sa le traverseze tara ar este urcat pe tren. Deci stii cum se zice, "fa ce zice popa nu ce face popa".

De acord ca vienzii construiesc centuri rutiere, dar oare desfiinteaza linii cf ca sa le faca loc?

@Dominatrix,
mie mi-e frica de altceva:exista cateva (mii!)de mentalitati comuniste de care nu scapam cu una-cu doua(ca de aia sunt mentalitati )care ne tin pe loc...si asta de cel putin 60 de ani...
-Una dintre ele este ca cf este rentabila.Numai rentabila nu e,din moment ce,in toate tarile din Vest cf sunt subventionate-Marea Britanie a incercat privatizarea(sa scape de ele!) si cred ca iti sunt cunoscute si urmarile:
nu mai exista investitii mari in cf precum in Franta,Spania sau RFG,se intampla prea multe accidente pentru ca ei fac multe "economii",etc.Parerea mea este ca tara care doreste modernizarea cf trebuie sa fie o tara f. dezvoltata-pentru ca banii din investitii nu-i va "scoate",din contra!Trebuie pompati bani mereu in sistemul cf.

Prima concluzie:
Acum o suta de ani,toate zonele industriale se dezvoltau pe langa cf,de vreo 50 de ani,pe marginea autostrazilor-e adevarat?

-o alta mentalitate comunista ar fi ca o centura cf. e mai rentabila decat una autostrada centura.Aici nu e vorba de doar Viena,eu iti pot da zeci de exemple de orase mari europene care nu au centuri cf.Apropo Viena si densitatea ei:sa luam densitatea Parisului,care e mai apropiata de a Bucurestiului...-mai e si oras de campie,cu toate ca in infrastructura asta nu joaca nici un rol,decat poate financiar,dar nu "logistic"-astfel avem orase de campie cu o infrastructura catastrofala si orase de deal si munte cu o infrastructura(si cf!)f. dezvoltata in tarile dezvoltate)
Acum si o greseala de calcul si nu o mentalitate comunista:
o centura rutiera trebuie sa fie cat mai aproape de centrul unei metropole(v. cazul Parisului!)pentru ca in primul rand,trebuie deblocata circulatia din centrul metropolei(ca acea centura va fi inghitita de orasul in dezvoltare,e neinteresant.Si garile centrale au fost candva la..."periferie"!)...Viitoarea autostrada pe hartie care va trece prin nordul Capitalei la cca.30km de centru(care va fi gata in primavara anului ...2100?!)isi gaseste rostul in ce ai scris tu,adica transportul greu,de tranzit(pt. ca,camionagii "de Bucuresti"isi au garajele si depozitele pe actuala Centura!)dar nu pentru deblocarea dopurilor din Capitala!

Nu inteleg de ce la un raspuns pentru mine,asociezi o parere indrazneatza a altuia cu "mutatul Garii de Nord"in campie-de ce nu-i spui numele? Eu am raspuns odata unuia care a zis ca un ditamai pod(la Basarab)pt. trei linii ferate si care si ele vor fi desfiintate candva-eu am raspuns ca,daca vor fi desfiintate cf.,acolo poti face un parc frumos cu un pod spectaculos-atentie!-omul nu e chiar aerian:Stuttgart desfiinteaza gara centrala si face un proiect nou,in tunel(noua gara subterana:2-3 miliarde euro)iar in locul triajelor si liniilor ferate ramane un loc liber,central,unde va aparea un parc si Cartierul Europa)

Concluzia II:
e adevarat ca Romania a pierdut doar in ultimii ani investitii uriase din cauza lipsei autostrazilor(precum au spus cei de Mercedes:"romanii vorbesc de ce vor sa faca,ungurii au deja autostrazile")si nu din cauza lipsei unor cai ferate moderne?
Acum devin retoric:
de ce nu are Bucuresti cateva zone industriale moderne,de productie,cand este un oras cu doua milioane de loc. si Capitala Romaniei si cand Aradul,Oradea si chiar Clujul primesc investitii majore pentru ca sunt aproape de "granita cu Ungaria"?!

Culmea este ca eu sunt un fan al ...cailor ferate.(poate o "mentalitate"din Romania-sic!)

Goldmund wrote:
@Dominatrix,
mie mi-e frica de altceva:exista cateva (mii!)de mentalitati comuniste de care nu scapam cu una-cu doua(ca de aia sunt mentalitati  )care ne tin pe loc...si asta de cel putin 60 de ani...
-Una dintre ele este ca cf este rentabila.Numai rentabila nu e,din moment ce,in toate tarile din Vest cf sunt subventionate-Marea Britanie a incercat privatizarea(sa scape de ele!) si cred ca iti sunt cunoscute si urmarile:
nu mai exista investitii mari in cf precum in Franta,Spania sau RFG,se intampla prea multe accidente pentru ca ei fac multe "economii",etc.Parerea mea este ca tara care doreste modernizarea cf trebuie sa fie o tara f. dezvoltata-pentru ca banii din investitii nu-i va "scoate",din contra!Trebuie pompati bani mereu in sistemul cf.

Goldmund, eu nu am spus niciodata ca CF este rentabila. Sigur, e posibil ca anumite rute si tronsoane sa mearga pe profit, dar calea ferata per ansamblu nu este nicaieri rentabila. Asta e valabil in orice tara. Nici pe vremea comunistilor CF in Romania (si in orice alta tara "din spatele Cortinei de Fier") nu era rentabila, si nimeni nu incerca sa ascunda acest lucru. Deci ideea ca "CF e rentabila" nu e nici pe departe "o mentalitate comunista". Dar spre deosebire de azi, atunci se faceau investitii masive in caile ferate romanesti, nu ca acum cand s-a dat drumul la jaf pe scara larga sub pretextul nerentabilitatii. N-am de gand sa spun ca in vremea aia investiile in infrastuctura feroviara in detrimentul oricarui alt tip de transport (inclusiv cel rutier) a fost un lucru bun, pentru ca niciodata extremele nu sunt bune, dar CFR'ul functiona. Si o facea mult mai bine ca acum. Ca o paranteza, ti-am raspuns mai demult aici la nedumerirea ta privind lipsa de investitii la calea ferata din Romania de ce cred eu ca infrastructura feroviara este tinuta intentionat intr-o stare de vesnica subfinantare. E o parere subiectiva, dar asta e concluzia la care am ajuns dupa 20 de ani in care am observat cum aceasta ramura vitala in economia nationala se duce de rapa. Daca gresesc, astept si alte pareri.

Acum ca sa revenim la rentabilitatea CF. Cred ca iti este cunoscuta politica Uniunii Europene in ceea ce priveste transportul feroviar, politica bazata pe studii si analize complexe de trafic incurajeaza transportul feroviar – mai ales cel de calatori, dar ci cel de marfa – tocmai datorita beneficiilor indirecte ale acestuia. Vezi articolul de aici. Si nu e vorba numai de poluare, dar si de costurile de transport: ex. De cate camioane ai avea nevoie ca sa transporti marfa dintr-un tren de 30-40-50 de vagoane? Si da, caile ferate nu pot fi profitabile per ansamblu, dar trebuie subventionate din aceleasi motive pentru care subventionam si politia, sanatatea, invatmantul etc.. Astea sunt profitabile? Evident ca nu, dar ar fi mult mai rau, sau mai bine zis imposibil de trait fara ele.

Si ma bucur ca ai adus in discutie caile ferate britanice, care intr-un fel sunt un caz mai special in Europa, in special din cauza investiilor minime ale guvernului in ele in perioada anilor '60 – '80, tocmai pentru ca in acea vreme se incuraja explicit (la nivel politic) transportul rutier. Englezii au o vorba: "Death by a thousand cuts" Adica daca sistematic lipsesti calea ferata de investitiile necesare, in timp ce directionezi fondurile pe rutier, cum poate ea sa fie o alternativa viabila la transportul rutier? Aici nu e neaparat vorba de care sistem e mai eficient, ci de vointa politica. Si in continuare in Marea Britanie sunt tinute deschise sectii feroviare complet neprofitabile, tocmai pentru ca ar fi si mai rau pentru comunitatile locale daca ele s-ar desfiinta. Cauta pe net "Community Railways"…

Si nu inteleg de ce spui ca in Franta, Germania si Spania nu se mai fac investitii importante in calea ferata. Argumentul mi se pare total fals. Ia arunca o privire aici si aici. Daca astea nu sunt investitii serioase, eu inversez rolurile si pun pe cineva sa ma rastigneasca pe mine asa, la inaltime. E adevarat ca pe masura ce infrastuctrura se dezvolta, ritmul investitiilor scade, dar la noi nici nu se pune problema sa se faca asa ceva, avand in vedere starea catastrofala a cailor ferate. Ia arunca un ochi aici si aici.

Goldmund wrote:
Prima concluzie:
Acum o suta de ani,toate zonele industriale se dezvoltau pe langa cf,de vreo 50 de ani,pe marginea autostrazilor-e adevarat?

Nu, nu e adevarat. In Europa, si in partea "capitalista" si in cea fosta "comunista", exista zeci sau poate sute de exemple de orase "industriale" care au o retea feroviara complexa in jurul lor, retea care este folosita din plin de unitatile industriale pe care le deserveste. Ceea ce vrei sa spui tu, dar nu exprimi clar, este ca incepand din anii '50, in unele tari occidentale, tendinta a fost ca investitiile in infrastructura sa fie directionate in principal catre proiecte rutiere, intrucat nu s-a considerat economic sau nu au existat la acel moment fonduri pentru repararea infrastructurii feroviare invechite si prost intretinute, sau in unele cazuri grav deteriorate ca urmarea a lipsei de investitii in ea si a supra-utilizarii ei in timpul razboiului si imediat cativa ani dupa aceea. Un alt motiv a fost cresterea mobilitatii populatiei pe masura cresterii nivelului de trai si scaderii desnitatii urbane, pe masura ce poporul se muta spre periferii si orasele isi mareau suprafata. Cu cat densitatea populatiei e mai mica, cu atat transportul feroviar peri-urban sau pe distante scurte, sau in general transport "de navetisti" este mai ineficient cu trenul, care prin natura lui are capacitate foarte mare. Combinat cu starea precara a infrastructurii si lipsa de investitii in ea, s-a ajuns la abandonarea a numeroase rute secundare. Acesta e un fenomen firesc, cel mai bun exemplu este cel al cailor ferate britanice in anii '60. Acestea doua au fost motivele principale pentru care investitiile au inceput sa fie canalizate pe infrastriuctura rutiera, care avea ca avantaje mobilitatea mai mare pe distante scurte si costurile de constructie mai mici, nu neaparat "superioritatea" camionului sau automobilului fata de tren.

Evident ca odata ce aceste schimbari au luat amploare, multe zone industriale au inceput sa se dezvolte in jurul "autostrazilor" (pentru ca nu aveau acces la calea ferata) si deci aceste zone au fost modelate din start in jurul unei infrastructuri rutiere in dezvoltare. Dar este complet fals sa spui ca acest lucru s-a intamplat fiindca autostrazile sunt "mai indicate" pentru dezvoltarea industriei decat caile ferate. E ca si cum ai spune ca, din moment ce soarele rasare dimineata dupa ce canta cocosul, cocosul este cel care face sa rasara soarele. Dar daca pe mine ma enerveaza cocosul fiindca eu prefer sa dorm pana la 11 dimineata si imi trimit sclavul in gradina noaptea sa stranga cocosul de gat, soarele nu mai rasare a doua zi? Analogia din exemplul de mai sus e fortata si oarecum comica, dar intelegi tu care e ideea.

Goldmund wrote:
-o alta mentalitate comunista ar fi ca o centura cf. e mai rentabila decat una autostrada centura.Aici nu e vorba de doar Viena,eu iti pot da zeci de exemple de orase mari europene care nu au centuri cf.Apropo Viena si densitatea ei:sa luam densitatea Parisului,care e mai apropiata de a Bucurestiului...-mai e si oras de campie,cu toate ca in infrastructura asta nu joaca nici un rol,decat poate financiar,dar nu "logistic"-astfel avem orase de campie cu o infrastructura catastrofala si orase de deal si munte cu o infrastructura(si cf!)f. dezvoltata in tarile dezvoltate)

Despre centura feroviara, asa cum e ea pozitionata in complexul feroviar Bucuresti ti-am explicat deja de ce nu poate fi desfiintata, decat cel mult pe o mica portiune in zona de sud. Repet, nu cunosc Viena suficient de bine ca sa vorbesc avizat, dar daca ei nu au centura CF, este pentru ca la ei comolexul feroviar din jurul orasului are alta configuratie. Vezi ce a  scris si Shoppy in mesajul de mai sus. Dar faptul ca alte orase europene si-au configurat altfel reteaua feroviara din jurul lor nu insemna ca si noi trebuie sa ii copiem, desfiintand linia ferata de centura existenta in speranta ca o sa fie mai bine. Costurile pentru relocarea centurii si implicit reconfigurarea radicala a complexului feroviar sunt foarte mari si complet nejustificate. Iar reteaua actuala, asa cum e ea, functioneaza. Nu stii vorba aia: "Daca ceva functioneaza, nu este bine sa-l repari"?

Goldmund wrote:
Acum si o greseala de calcul si nu o mentalitate comunista:
o centura rutiera trebuie sa fie cat mai aproape de centrul unei metropole(v. cazul Parisului!)pentru ca in primul rand,trebuie deblocata circulatia din centrul metropolei(ca acea centura va fi inghitita de orasul in dezvoltare,e neinteresant.

Fals. Aceasta este mentalitatea vest-europeana si nord-americana a anilor '50 – '60. Bine, au fost si exceptii, de exemplu orasele Melbourne si Toronto, care au stiut sa gaseasca un echilbru destul de bun intre diferitele moduri de transport, fiindca au avut niste conducatori mai "luminati", desi la vremea respectiva toti ziceau ca sunt nebuni. Proiectele de autostrazi urbane de care vorbesti (inclusive cele din Paris)  tot in acea perioada isi au originea. Ca sa deblochezi traficul in centru, nu aduci autostrada cat mai aproape de acea zona, ci executi cat mai multe artere radiale dinspre centru spre periferii (pentru cazul unui oras european tipic, cu "centrul" in centrul geografic al localitatii) si asiguri un transport in comun bun care sa cuprinda cat mai multe relatii de transport.

Si daca tot ai  mentionat Parisul, nu uita ca acolo au o retea de metrou extrem de densa, mai ales in zona centrala, cu statii la cateva sute de metri una de alta, nu la peste 1 km ca la noi (ceea in sine e o aberatie intr-un oras cu densitatea Bucurestiului, dar asta e alta problema) + un sistem suburban (R.E.R.) extins si bine gandit. Orasul "nostru drag" nu va avea in vecii vecilor asa ceva, deci in nici un caz nu se va circula mai bine in oras daca facem din actuala centura o "super-autostrada" cu 3 benzi pe sens. Ba chiar indraznesc sa spun ca s-ar circula chiar mai rau. Iar daca centura actuala va fi "inghitita" de oras, fii sigur ca nu se va dezvolta niciodata ca o zona urbana adevarata daca va functiona ca autostrada de ocolire, ci va ramane tot o zona "goala", de tip suburban, lipsita de "personalitate", fiindca absolut nimeni nu va dori sa locuiasca acolo, ci in cel mai bun caz va fi folosita pentru dezvoltari de tip industrial sau comercial.

Goldmund wrote:
(fiiSi garile centrale au fost candva la..."periferie"!)...Viitoarea autostrada pe hartie care va trece prin nordul Capitalei la cca.30km de centru(care va fi gata in primavara anului ...2100?!)isi gaseste rostul in ce ai scris tu,adica transportul greu,de tranzit(pt. ca,camionagii "de Bucuresti"isi au garajele si depozitele pe actuala Centura!)dar nu pentru deblocarea dopurilor din Capitala!

Va fi buna si pentru deblocarea orasului, intrucat o parte din traficul din oras este de transit. Acest trafic poate fi preluat la fel de bine si de noul inel de autostrada, atunci cand se va face, la fel cum va fi preluat pe termen mediu si de centura actuala cand se va termina largirea ei la 2 benzi/sens. Si ti-am explicat mai sus de ce nu e recomndat sa aduci centura aproape de oras.

Nu inteleg de ce la un raspuns pentru mine,asociezi o parere indrazneatza a altuia cu "mutatul Garii de Nord"in campie-de ce nu-i spui numele?  Eu am raspuns odata unuia care a zis ca un ditamai pod(la Basarab)pt. trei linii ferate si care si ele vor fi desfiintate candva-eu am raspuns ca,daca vor fi desfiintate cf.,acolo poti face un parc frumos cu un pod spectaculos-atentie!-omul nu e chiar aerian:Stuttgart desfiinteaza gara centrala si face un proiect nou,in tunel(noua gara subterana:2-3 miliarde euro)iar in locul triajelor si liniilor ferate ramane un loc liber,central,unde va aparea un parc si Cartierul Europa)

Eu ma refeream in general, nu am vrut sa asociez pe nimeni cu nimic. Ai dreptate ca in teorie se poate face parc, dar in practica mutarea Garii de Nord nu se justifica din motive care le-au mai spus si altii pe forum. Si, da ma bucur ca ai observat ca si in Germania se pune accent pe faptul ca gara orasului trebuie sa fie cat mai aproape de centru, nu in camp.

Goldmund wrote:
Concluzia II:
e adevarat ca Romania a pierdut doar in ultimii ani investitii uriase din cauza lipsei autostrazilor(precum au spus cei de Mercedes:"romanii vorbesc de ce vor sa faca,ungurii au deja autostrazile")si nu din cauza lipsei unor cai ferate moderne?

Romania a pierdut investitii uriase din cauza infrastructurii precare sau inexistente pe ansamblu, nu neaparat din cauza lipsei autostrazilor. Si daca tot ai mentionat producatorii auto, citeste articolul de aici si observa ce spun reprezentatii de la "Ford" despre infrastructura. Romania trebuie sa dezvolte URGENT ambele sisteme de transport – feroviar si rutier – in egala masura. AMBELE. Nu unul in defavoarea altuia. Pentru ca de aia suntem la coada UE, nu numai geografic, dar si ca nivel de dezvoltare.

Goldmund wrote:
Stuttgart desfiinteaza gara centrala si face un proiect nou,in tunel(noua gara subterana:2-3 miliarde euro)iar in locul triajelor si liniilor ferate ramane un loc liber,central,unde va aparea un parc si Cartierul Europa)

Hauptbahnhof-ul din Suttgart este o gara terminus. Problema lor este ca, pentru a ca Stuttgartul sa ramina inclus in viitoarea linie de mare viteza Paris-Budapesta, au nevoie de o gara de trecere. Acest lucru este posibil doar subteran. Asadar "ingroparea" garii din Stuttgart nu tine de rezolvarea unor probleme locale (traficul auto, etc) ci de obiective la nivel mai inalt.

Cind se va prelungi aceasta linie pina la Constanta             atunci si GdN va avea aceeasi problema

@Dominatrix,
probeaza cu putina detasare..."Fals"inseamna ca eu habar nu am ce scriu.Chiar daca ar fi asa,nu inseamna ca ti-am gresit cu ceva sa fii asa de categoric.
OK,daca tu crezi ca occidentalii au gresit fantastic cu politica lor rutiera in detrimentul cf.,eu ce sa mai zic?!Doar ca istoria asta incapatanata impartita in invinsi si invingatori,ii propulseaza-mereu!-pe cei bogati si liberi....invingatori.Tu crezi ca aceasta politica din anii 50/60 a vest-europenilor a fost falsa,eu zic ca a fost salvatoare pentru ...Vest.Economia lor a putut sa se dezvolte rapid,dar mai ales sa devina eficienta(stii si tu:nu-i deajuns sa produci,mai trebuie sa si vinzi ce produci,dar mai intai sa transporti rapid marfa produsa...)Gorbi a spus odata ca imperiul sau a fost invins de eficienta vestului,tocmai eficienta bazata pe autostrazi si ineficienta bazata pe cf...din URSS(si Est in general)Normal ca Wolfsburg,care produce cateva milioane de auto/an(!)are nevoie de sina ferata rapida spre Hamburg si sudul Europei-ca doar nu sunt venit de ieri la cules de capsuni!(asta a fost apropo de ce spun cei de la Ford-Romania)
-Dar mai e adevarat ca prin anii 82/84,au fost niste greve prin Franta si Spania.Auzeam pentru prima data de "just-in-time"si ca fabricile Audi din Germania,care mai aveau piese pentru ansamblat doar pentru ....24 ore,ca just-in time prin care se aduc piesele din Spania,sunt blocate de greve(mii de camioane cu piese erau blocate undeva pe traseu)iar productia risca sa stea!Poate de aia construiesc unii Audi-sunt eficienti!(atunci si cf. a fost blocata de grevisti!)
Acum,de unde vine tehnologia trenurilor rapide?Din tarile occidentale dezvoltate,libere,care au pus accentul pe ...trasporturile rutiere,dupa care au dezvoltat si cf.,varful tehnologiilor  lumii(Franta,Japonia,Germania-ceilalti copiaza aceasta tehnologie:Coreea de Sud,Spania,Rusia si China)Normal ca si cf. sunt f. importante pentru o economie.

Dominatrix,cred ca am scris peste tot pe acest forum ca Bucurestiul are nevoie de linii noi de metrou,am mai scris ca Romania ar trebui sa se gandeasca la cateva culoare pentru trenurile de mare viteza TGV si ICE,ca Romania are nevoie de canale navigabile,de mari aeroporturi,pentru ca nu putem noi substitui ceva pentru ca nu ne place noua...
Pentru toate astea sunt necesare sume imense de bani,imense!-bani pe care Romania nu-i are si nici cu ajutorul acela de la UE(13 miliarde pana in 2013)nu ar fi decat o picatura.Ce e de facut?Romania trebuie sa caute rapid investitii uriase in industria tarii,care la randul lor ar ridica BIP-ul si implicit bugetul de stat.Dar asta nu e posibil  fara o retea rutiera eficienta-citeste autostrazi si sosele express.-doar atunci vin si marii investitori,atunci creste BIP,abia atunci ai ceva bani mai multi pentru cf,metrouri,canale navigabile s.a..

PS
Poate poti si tu odata(!) sa-mi dai dreptate cu "mentalitatile comuniste"-ca eu ti-am dat mereu dreptate cu importanta cf.pe economie,pentru ca asa este...
PPS
Centura cf. a Capitalei este pentru mine o dovada ca in Romania totul dureaza mai mult decat isi doresc oamenii,dar oamenii nu stiu de ce totul dureaza atat de mult-eu am o explicatie si mi-am exprimat-o.

@flobir
Eu locuiesc in Stuttgart de aproape 30 de ani.De 25 de ani se discuta proiectul "S-21"sau modernizarea garii actuale...
Unde am scris eu ca desfiintarea Kopfbahnhof ar rezolva problemele lor de "trafic auto"??Eu incerc sa raman serios,sa nu discut in paralel,cu nimeni.

Goldmund wrote:
@Dominatrix,
probeaza cu putina detasare..."Fals"inseamna ca eu habar nu am ce scriu.Chiar daca ar fi asa,nu inseamna ca ti-am gresit cu ceva sa fii asa de categoric.
OK,daca tu crezi ca occidentalii au gresit fantastic cu politica lor rutiera in detrimentul cf.,eu ce sa mai zic?!Doar ca istoria asta incapatanata impartita in invinsi si invingatori,ii propulseaza-mereu!-pe cei bogati si liberi....invingatori.Tu crezi ca aceasta politica din anii 50/60 a vest-europenilor a fost falsa,eu zic ca a fost salvatoare pentru ...Vest.

Goldmund, departe de mine sa spun ca esti "habarnist" din cauza parerilor tale (imi pare rau daca ai interpretat in acest mod), dar te rog reciteste ce am scris aici, unde ti-am expus parerea mea in legatura cu politica occidentala in anii '50-'60 si motivele pentru care in occident investitiile din acea perioada au fost indreptate in special pe rutier. Acest lucru a fost datorat si  politicilor zonale de folosinta a terenurilor (sau PUZ-uri cum se spune la noi), care incurajau dezvoltarea "pe orizontala", si ca urmare orasele au fost gandite cu o densitate mica spre medie. Evident ca transportul feroviar de calatori nu putea fi prea eficient. Idem si cel de marfa, din cauza distantelor mici si tonajului scazut la trenurilor.

In est (mai ales in Romania), situatia a stat exact invers, deci evident ca investiile s-au facut diferit. Nu spun ca ideile mele sunt neaparat corecte, dar daca observi inca din anii '70 in Europa au aparut idei de incurajare a altor forme de transport - metrou usuratic sau Stadtbahn (in germana), conceptul de tram-train (ca la Karlsruhe, Essen etc.), trenuri suburbane etc..  Mai nou, si In Australia si America de Nord, in ciuda spatiilor largi si dezvoltarii de tip suburban al oraselor (forma de dezvoltare optimizata cel mai bine adaptata transportului rutier) au inceput investitii similare, tocmai fiindca s-a vazut ca pe termen lung investitiile in sistemul rutier, in detrimentul celorlalte moduri de transport, produce mai multe probleme decat rezolva. In vest, din cauza conjucturii anilor '50, s-a ales aceasta cale. In est, s-a ales alta. Cred ca e aproape imposibil sa spui care e mai buna, din cauza realitatilor total diferite din cele 2 zone.

In legatura cu zonele industriale din vest si de ce au fost dezvoltate ele in jurul infrastructurii rutiere, ti-am raspuns deja (in pagina anterioara).

Goldmund wrote:
Dominatrix,cred ca am scris peste tot pe acest forum ca Bucurestiul are nevoie de linii noi de metrou,am mai scris ca Romania ar trebui sa se gandeasca la cateva culoare pentru trenurile de mare viteza TGV si ICE,ca Romania are nevoie de canale navigabile,de mari aeroporturi,pentru ca nu putem noi substitui ceva pentru ca nu ne place noua...  
Pentru toate astea sunt necesare sume imense de bani,imense!-bani pe care Romania nu-i are si nici cu ajutorul acela de la UE(13 miliarde pana in 2013)nu ar fi decat o picatura.Ce e de facut?

Nu e vorba de ce imi place mie. Vorbind subiectiv despre nevoile mele, din partea mea pot sa se desfinteze toate caile ferate din Bucuresti, si in general din Romania, fiindca la cat de rar merg eu cu trenurile CFR, nu m-ar afecta absolut deloc. Dar as gresi daca asa pune problema in acest mod. Gandeste-te numai ca UE sprijina explicit transportul feroviar, datorita avantajelor sale fata de cel rutier. Bineinteles ca unul fara altul nu se poate, dar in cazul Romaniei ai observat ca infrastructura CF romanesca se duce la vale (si la propriu, si la figurat) din interese care n-au nici o legatura cu studiile si analizele de specialitate sau "cu binele tarii" in general.

Iar atat timp cat tara va fi condusa de o mana de borfasi nationali pusi pe capatuiala sau de urmasii lor care confirma pe deplin expresia "ce naste din pisica, soareci mananca" - si nu vad nici un semn ca se va schimba ceva in acest sens prea curand - nu vom vedea in vecii vecilor in Romania nici macar ICE, ca TGV'ul e chiar vis umed. Nici macar nu exista proiecte pentru asa ceva la un orizont departat, iar pe liniile reabilitate recent pentru 160 km/h (ceea ce oricum e insuficient chiar pentru IC, si asta ca sa vorbim numai de sinele propriu-zise, ca semnalizarea e alta mancare de peste) deja exista restrictii de viteza. Pe unde sa mearga ICE'ul? Pe linia pe care pasc oile?

Goldmund wrote:
Romania trebuie sa caute rapid investitii uriase in industria tarii,care la randul lor ar ridica BIP-ul si implicit bugetul de stat.Dar asta nu e posibil fara o retea rutiera eficienta-citeste autostrazi si sosele express.-doar atunci vin si marii investitori,atunci creste BIP,abia atunci ai ceva bani mai multi pentru cf,metrouri,canale navigabile s.a..

Sigur ca e nevoie de autostrazi, dar necesitatile de investitii in infrastructura noua trebuie privite global, nu pe bucatele. Acum 20 de ani, Romania avea o infrastructura feroviara foarte buna pentru o tara est-europeana. Ce e mai bine sa facem? Sa o lasam sa se prabuseasca de tot, iar baietii destepti sa-si asigure traiul pana la pensie pentru ei si urmasii lor infruptandu-se din vaca grasa si frumoasa numita infrastructura CFR si in locul ei sa construim autostrazi, desi UE a si tras de urechi Romania pentru dezinteresul fata de starea infrastructurii feroviare? Sau sa investim in ceea ce avem deja si care s-a dovedit ca functioneaza bine daca beneficiaza de investiile necesare?

Sunt mai multe motive pentru care investitorii ocolesc Romania, dintre care unul foarte important este fiscalitatea foarte ridicata, dar asta e off-topic. Important e sa ai infrastrucura buna per ansamblu, nu neaparat mii de km de autostrazi si o cale ferata pe ultimul loc din UE, ca volum de investitii.

Ia spune-mi: cat la suta din fondurile europene puse la dispozitie de UE pentru infrastructura (fie pentru rutier, fie pentru CF)  au reusit măscăricii de ministrii romani sa acceseze? Te-ai intrebat de ce din unele proiecte de infrastructura se "construiesc" numai desene frumoase pe hartie sub forma unor studii de fezabilitate, studii care apoi aduna praful prin sertare? Sau de ce se bate atat apa in piua cu constructia de autostrazi, in timp ce la nivel oficial nu s-a exprimat nici macar o ingrijorare formala pentru starea catastrofala a infrastructurii feroviare? Sutele de km de linii demontate in ultimii ani si otelul din ele unde au ajuns? Cum putem macar visa la TGV si ICE daca trenurile circula azi mai incet ca in perioada interbelica, iar linii de importanta nationala afectate de calamitati naturale sunt lasate in paragina?

Pentru ca am inceput sa-ti cunosc unele idei politice,
@Dominatrix,
cred ca raspunsurile mele la intrebarile tale nu te vor multumi,insa atata curaj am ca ma exprim liber ceea ce cred,ceea ce s-a demonstrat si in mass media din Vest :
1-dupa Revolutie,nomenklatura PCR,si anume "nomenklatura din randul doi"a preluat puterea in Romania(aici nu ma refer strict doar la puterea politica,ci si la puterea economica,etc..)
2-avem asadar o situatie care in nici un caz nu este rezultatul vreunui capitalism sau chiar democratie de tip occidentala,ci de fapt o stare datorata oamenilor care au condus Romania si pana in 1989!
3-avem asadar aceiasi oameni,care au creat dupa 1989 un capitalism original,iar democratia originala le confera cadrul legal!In capitalismul original,totul se face pentru un grup restrans de oameni(ai Armatei,fostei Securitati,fostilor membri de partid,fostilor conducatori pcr,etc.),nu si pentru tara.Daca vrei,un comunism(dupa cei care conduc si detin toate averile tarii)cu o masca capitalista...
4-pentru formarea unei noi elite politice,o adevarata elita politica pt.care tara este numitorul comun,este nevoie de cel putin doua generatii.Ironia istoriei,o elita politica a fost ultima oara doar cea din jurul tovarasului Iliescu!-stim cu totii ce a urmarit acest grup,unde a adus tara pana in 1996(vizibil),de fapt pana acum,in momentul in care eu scriu...
5-daca suntem de acord cu aceste coordonate istorice,altfel putem vedea de ce nu "merg"lucrurile in Romania de azi,altfel putem paria pe un viitor nu prea indepartat-doar alegatorul sa vrea,sa stie cui ii datoram noi situatia dezastroasa a cf,pt. care nu e nici Vestul de vina,nici altcineva din afara,ci anumite forte politice din trecut...
(Sincer,pe mine ma lasa rece "realizarilii"din RDG-Germania comunista-pentru ca le cunosc bine pe cele adevarate,din RFG,in care nimeni nu a venit pe ideea ca un metrou se poate realiza cu Armata si frica!-stiu despre ce vorbesc)
6-daca azi specialistii din UE pun accent pe cf si canale navigabile,este de fapt datorata starii plasei de autostrazi intre Stockholm si sudul Italiei sau al Spaniei.Doar in cativa ani,Ungaria si-a incheiat si ea "temele"si si-a terminat cca.2000km.autostrada de construit(pt. o suprafata de sub 100miikm/p!)-acum se poate axa pe cf,pe o altfel de eficienta,pe transportul dunarean,etc..merge impreuna cu vestul!Noi ce dorim?Cu cine dorim noi sa mergem?
Mai e o problema locala(inca una!)cu investitiile in cf.Insa eu vad ca magistrala 800(Buc.-Constanta)este reabilitata...ca trenurile sa poata circula cu 160km/h-de cand ma stiu eu,n-am circulat niciodata prin Romania cu trenul cu 160km/h.Nu e nimic?Dupa asta,cred ca incep alta magistrala,presupun pe cea spre Curtici..."Se misca greu!"Deh,calitatea elitei politice este direct proportionala cu starea infrastructurii Romaniei!Am incercat sa arat-istoric-de ce este asa si nu sa compar "realizarilii"comunismului,care ne-au adus exact aici unde suntem!
parerea mea

Goldmund wrote:
-de cand ma stiu eu,n-am circulat niciodata prin Romania cu trenul cu 160km/h.Nu e nimic?Dupa asta,cred ca incep alta magistrala,presupun pe cea spre Curtici..."Se misca greu!"Deh,calitatea elitei politice este direct proportionala cu starea infrastructurii Romaniei!Am incercat sa arat-istoric-de ce este asa si nu sa compar "realizarilii"comunismului,care ne-au adus exact aici unde suntem!
parerea mea

Prin anii '90 încă se circula cu 150 km/h pe Bucureşti-Constanţa (şi asta pentru că nu erau vagoane de viteză mai mare) şi cu 140 km/h spre Craiova, Ploieşti ş.a..€