Slasher1985 wrote:
Sa le luam pe rand:

Daca o luam pe zone populate, Marriott ca zona nu e mai populata ca Piata Constitutiei si zonele invecinate. Piata 13 Septembrie nu depaseste cu mult zona Regina Maria si Parcul Carol. De la Freescale in jos pe Tudor Vladimirescu este un mare camp pana la Chirigiu, si mai departe pe Viilor gasim aceeasi densitate ca in zona Filaret. Deci, nu e mare diferenta intre trasee cu privire la densitatea de populatie. Nu vad cum ar acoperi M4 Sebastian cand trece pe la un kilometru distanta. Zonele de care vorbesti sunt deservite corect de cele doua radiare: una pe masa de propuneri (M7): Rahova - Sebastian - Unirii; a doua nu e pe masa de propuneri, dar cu siguranta e de urmarit pe viitor: Ghencea - 13 Septembrie - Unirii.

E de discutat... Fiecare traseu are avantajele si dezavantajele sale.
Totusi la Marriot se construieste Catedrala - asta e cert.

Traseul lui M7 e in principiu stabilit si nu-l contesta nimeni.

Eu de-astea zic ca trebuie asternut un plan "maximal", cu toate magistrelele utile si posibile (gen Ghencea - 13 Septembrie - Unirii a ta, sau cele propuse de mine - Crangasi Constitutiei - Alba Iulia - Basarabiei). Numai asa poti cantari lucrurile intr-o perspectiva corecta.

Slasher1985 wrote:
Acel mare camp are un avantaj zdrobitor fata de zona populata. Pe langa faptul ca este mai scurta si mai rapida legatura dintre Rahova si Ghencea, poate ascunde si un depou extrem de mare. Ori, pentru o inelara, ce loc mai bun de amplasare a unui depou decat un camp asemenea aceluia ?

Nu stiu ce mare interes are o legatura atat de rapida intre Rahova si Ghencea (absolut tangentiala), fata de un acces mai facil catre centru (nu neparat Unirii!! ) al zonelor de care vorbeam. Cred ca e foarte OK sa ai o schimbare metrou/tramvai.. Un autobuz/tramvai pe viitoarea strapungere Ghencea-Alexandriei?

In legatura cu depoul, este un argument tehnic. Totusi nu trebuie sa punem carul inaintea boilor. Ideea ar fi sa gasesti un traseu OPTIM al magistralelor dpdv al serviciului public oferit calatorilor si apoi cauti un loc sa amplasezi depourile pentru ele. Asa ce facem? Cautam campurile libere din jurul orasuluui, construim depouri si apoi le legam intre ele?

Tot  nu inteleg ce ai cu M3...M3 este o axa E-V oarecum dreapta. M1 este problema...

sab wrote:
Tot  nu inteleg ce ai cu M3...M3 este o axa E-V oarecum dreapta. M1 este problema...

Nu-i vorba ca-i dreapta sau nu. Problema mea este ca se suprapune INUTIL cu M1, in loc sa traverseze centrul.
In afar de disconfortul creat de modificarea "nodurilor", mi se pare mult mai logic ma M3 sa traverseze orasul prin centru, imbunatatind acoperirea orasului si conexiunile.
Ma repet, NU e o urgenta, dar e ceva ce ar trebui luat in calcul.

Cu M1 (iar o sa-mi sariti in cap..   ), problema mea este faptul ca nu e un inel inchis, si mai are si o "coada" spre Titan/Industriilor.
Si daca tot sunteti in mare parte de acod ca segmentul NG2- AS nu pre isi are rostul, de ce sa nu alocam aceasta coada la M3?

Acuma ar mai fi o varianta...  sa-l lasam pe M3 acolo unde e, dar sa-l schimbam pe M1 intr-un cerc "mai mare" si mai rotund (fara ocolul de la Crangasi) aproximativ pe traseul pe care-l va avea tramvaiul 1 cand va fi gata pasajul Mihai Bravu.... Dar oare merita. daca tot o sa avem realtiv curand inelul de tramvai?)

Tot nu inteleg ce ai cu M3...M3 este o axa E-V oarecum dreapta. M1 este problema...
Nu-i vorba ca-i dreapta sau nu. Problema mea este ca se suprapune INUTIL cu M1, in loc sa traverseze centrul.
Hai s-o rezolvam repede ca se poate.
M 3 este strict legatura Militariului cu centrul. Dusa pana cel mai lung posibil la Timpuri Noi ar fi fost suficient. Pe bune, M 3 ( Militari ) ar trebui sa se opreasca la Unirii.
Intrebare
Unde mama masii poti intoarce M 3 din Militari la Unirii ( Timpuri Noi )
Raspuns
Nu ai unde, adica ai avea la Timpuri Noi dar cu cheltuiei imense - demolari, intreruperi de circulatie. O lasam balta si intoarcem M 3 taman pe camp la Anghel Saligny. De ce tocmai acolo - asta este alta poveste, dar pe scurt asa a vrut UE.. Sarutmana UE, plecaciuni cu nemiluita. Ca si "victima colaterala" a aparut alt racord rahitic, si anume 1 Decembrie - Unirii ( Eroilor ). Racordul asta daca-l intrebi nici el nu stie de ce s-a nascut. Acum ca s-a nascut dintr-o legatura nefireasca, asta e, il avem, nu putem sa-l omoram. Nicolae Teclu si A.S. nu vreau sa discut despre ele, sunt rebuturi monstruroase la ora actuala. Cine le sustine nici nu trebuie sa mai fie luat in considerare. Sunt greseli ale naturii, dar nu aveam unde sa-l intoarcem pe M 3 din Militari la Unirii ( eventual Timpuri Noi ).

In afar de disconfortul creat de modificarea "nodurilor", mi se pare mult mai logic ca M3 sa traverseze orasul prin centru, imbunatatind acoperirea orasului si conexiunile.
Ma repet, NU e o urgenta, dar e ceva ce ar trebui luat in calcul.
Sti ce am facut ieri noapte dupa ora 2,00, dupa ce ne-am certat pe toate fronturile si cu toate armele posibile cu guru ?. Am avut un cosmar - evident cu M 3 si cu deviatia lui spre Romana.
Daca tehnic este posibil, evident cu costuri cat cuprinde, de construiesti 3 statii pe bune numai cu modificarile de la Eroilor, mi-am dat seama ca este total inutil. O sa ma explic in continuare, evident. Repet, tehnic orice e posibil, dar oare e si necesar ?. Aveti putintica rabdare.

Cu M1 (iar o sa-mi sariti in cap..  ), problema mea este faptul ca nu e un inel inchis, si mai are si o "coada" spre Titan/Industriilor..
Ba nu e un inel inchis, e de fapt ceva ce merge pe un diametru si la un moment dat o ia pe coarda. Deci nu e un inel, ci o jumatate de inel  . Ma refer strict la traseul intre D1 si D2 ( sau D 2 si D 1 ).
Am avut o revelatie : Ce va incurca pe voi de fapt ca M 1 este o magistrala cu coada ? In fond nimeni nu e obligat sa faca cercuri - cercuri, numai de dragul de a merge rotund, ci isi alege traseele cele mai favorabile. Ceea ce  ma incurca cu adevarat este faptul ca M 1 de la Crangasi spre Dristor 2 are statii din an in Pasti. Asta ma incurca de fapt si nu ca e o axa cu coada la spate. Corect ? voi reveni si la acest aspect.
Si daca tot sunteti in mare parte de acod ca segmentul NG2- AS nu pre isi are rostul, de ce sa nu alocam aceasta coada la M3?
Tot un drac  . Cum o iei, M 1 si M 3 au comun un tronson extrem de lung unde practic nu se intampla ( mai ) nimic. Am convenit ca acest tronson comun este o mare greseala, nu mai reluam ca suntem baieti ( si fete ) destepti. ( destepte ).
Acuma ar mai fi o varianta... sa-l lasam pe M3 acolo unde e, dar sa-l schimbam pe M1 intr-un cerc "mai mare" si mai rotund (fara ocolul de la Crangasi) aproximativ pe traseul pe care-l va avea tramvaiul 1 cand va fi gata pasajul Mihai Bravu.... Dar oare merita. daca tot o sa avem realtiv curand inelul de tramvai?
Trebuie facute niste calcule de incarcare pe linii, #Domix - experta noastra in domeniu, sustine ca un "usuratic" pe ramura de Sud ar fi mult mai rentabil decat un "greu".
Critici la schema userului#mradulescu
Magistrala M 8 are un traseu cat se poate de dubios. De la Ghencea pana la Mihalache dubleaza “semiusuraticul”. Acum daca semiusuraticul aceste s-ar transforma intr-un usuratic in toata regula – adica cu vagoane de capacitate extrem de mare – 500 – 700 calatori si daca ar avea prioritate absoluta in intersectii, si-ar indeplinii in conditii ideale scopul pentru  care a fost construit.
Mai departe, de la Aviatorilor la NG ma indoiesc sincer ca trebuie metrou, ma refer ca si  numar de calatori ce tranziteaza zona.
Mai apoi ce vedem pe schema ? Ca se formeaza nu mai putin de 3 arce de cerc perfect paralele si la distante extrem de mici in nordul orasului. Din cele 3 arce  de cerc,  cel putin arcul  cel mic ( nr 3 ) este inutil total, are traseul ( aproximativ ) pe sub Stirbey / Dacia. Daca de arcul cel mare ( nr 1 ) ( M 8 ) nu ma pronunt inca ce incarcare ar avea, cu siguranta arcul de sub Dacia nu necesita o capacitate asa de mare de preluare calatori cum are metroul ( 1200 muritori de rand / tren ).
Nu stiu, este o parere. Mai degraba, daca cumva necesitatile de trafic o vor impune, as construi la un moment dat un racord independent Eroilor – Stirbey – Romana – B-dul Dacia – Mosilor, asa cum l-am schitat eu ceva mai sus.
Singurul lucru care merita prevazut din proiect este statia Mosilor ( M 5 ) care sa prevada “la etaj” / la subsol posibilitatea construirii unei eventuale statii cap de linie care sa vina de sub Ferdinand.
Alte critici cu alta ocazie. Astept  comentarii.

mradulescu wrote:
Nu-i vorba ca-i dreapta sau nu. Problema mea este ca se suprapune INUTIL cu M1, in loc sa traverseze centrul.

M1 traverseaza inutil centrul. Ori avem o axa E-V (ceea ce M1, din momentul in care paraseste Crangasiul, nu mai este), ori este o linie circulara (care nu trebuie sa ajunga in centru).
M3 (care este M1 initiala) a fost trasata ca o axa E-V oarecum corecta pentru vremea aceea, care lega 2 cartiere mari si trecea prin centru (Pta Unirii este centru).
Greseala a fost ca s-a vrut ca aceasta M1 sa aiba 2 ramuri, ba chiar sa ajunga si la gara. Daca se opreau lucrurile aici era bine. Dar cand s-a lipit si tronsonul GdN -D2 s-a rupt filmul.
Deci, repet, M1 este problema si va trebui transformata intr-o linie circulara D2-D3. Ramane de vazut ce facem cu codita spre Republica.

Cine este pe inelul D2-Victoriei, daca vrea sa ajunga in centru, nu trebuie sa ajunga in Crangasi si la Semanatoarea, va avea cele 2 axe (M2 si M5) catre centru. M1 este pe portiunea D2-Victoriei un inel, care, prin definitie ocoleste centrul. Daca ne uitam si la trama stradala intelegem acest lucru.
Daca faci o semicirculara nordica pe la Unirii, fa acest "favor si celor din sud...

sab wrote:
Deci, repet, M1 este problema si va trebui transformata intr-o linie circulara D2-D3. Ramane de vazut ce facem cu codita spre Republica.

Daca tot suntem la "propuneri", momentan codita poate sa ramana pana la Crangasi. Dezvoltari viitoare, numai in functie de cat de populata va deveni zona Rosu, pe directia viitoarei strapungeri Ciurel catre autostrada. Astfel se pot crea doua capete, unul la Crangasi, si al doilea fie la Carrefour Militari (fix pe directia drumului express), fie in Chiajna. Tunel catre depou exista, trebuie putin lucrat la el ca sa poata deveni viabila o trecere dincolo de Virtutii. Problema va fi ca dinspre Crangasi trebuie sa se faca o subtraversare catre o Linie a 3-a a statiei Petrache Poenaru, si asta e ceva mai dificil. Dar daca se poate la NG si 1 Mai, se poate si aici.

Ma refeream la codita Dristor-Republica-Pantelimon. Crangasi este pe inelara. Ar mai fi si tronsonul Eroilor-Semanatoarea ca si codita

Uite o propunere de-a mea ( mai veche).

Inelara trebuie sa "atinga" M2. Cel mai bine ar fi sa se inchida, altfel isi pierde mult din rol. Ideal este sa fie cerc neintrerupt, fara capat, dar greu de pus in practica...

mradulescu wrote:
Link-urile cu densitatile de populatie urban din Europa de pe Wikipedia nu sunt din burta, sunt bazate pe studii facute de Demographia (Wendel Cox)


Acuma citez din ce mi-ad dat matale despre metroul din Paris...

The Métro has 213 km (roughly 132 mi) of track and 300 stations (384 stops), 62 connecting between lines.[1] These figures do not include the RER network. The average distance between stations is 562 m (1,845 ft). Trains stop at all stations.[13] Lines do not share
tracks, even at interchange (transfer) stations.

The Paris Metro is designed to provide local, point-to-point service in Paris proper and service into the city from some close suburbs.

The system's tunnels are relatively close to the surface due to the variable nature of Paris's earth which does not permit deep digging; exceptions include parts of line 12 under the hill of Montmartre and line 2 under Ménilmontant. Instead the tunnels follow the twisting lie of the streets, during construction in 1900 a minimum radius of curvature of 75 metres was imposed, though this low standard was not adhered to at Bastille and Notre-Dame-de-Lorette

Deci:
"Magistralele" nu de dubleaza pe aceeasi linie...
Tunelele nu urmeaza cu STRICTETE linia strazilor
Metroul este DESTINAT serviciului LOCAL (pentru suburbii avem RER-ul)
Are 4,5 miloane de pasageri zilnic, la un orase de 2 miloane de locuitori si o aglomerare urbana de 12 miloane...

Acuma sa fim seroisi si sa incheiem discutia Bucuresti vs Paris.
In afara de "filozofie", propunerea mea nu are nici pe departe aceeasi complexitate ca
http://www.plandeparis.info/metro-de-paris/plan-metro-hd.html

Ai tradus pe dos, si tot pe dos ai citit si documentul...
Fraza cu tunelele se traduce corect asa:
In loc (de tunele adanci...), tunelele URMARESC trama stradala intortocheata...s-a impus o raza de curbura de 75m, desi acest standard 'necorespunzator'...bla, bla...
Eu ti-am recomandat documentul ca sa subliniezi ce 'defecte' majore are metroul din Paris, tu ai citit taman dea-ndoaselea, ce reuseste totusi sa faca, in pofida 'standardelor necorespunzatoare'...
Mai ia o data 'la conspectat'...si ai sa te 'lamuresti' de ce modelul Paris 1900 e...hazliu daca ar fi 'teleportat' in timp si spatiu la Bucurestii anilor 2012...ai sa intelegi si de ce nimeni in ziua de azi nu aplica 'vechiturile' pariziene...

Imi pare rau ca ai avut cosmaruri...

Acuma sa facem putina teorie...

Nu este eficient sa faci magistrale raze/ cel mai eficient magistrale diametrale. (cel putin, valabil pentru orase "concentrice", precum Bucurestiul.)

Rostul lor nu e ca sa traversezi orasul integral, ci de a lega "cele doua cartiere de la capete" de segmentul din mijloc (nu neaparat o statie centrala), unde, de obicei, ar trebui sa se gaseasca si cele mai multe corespondente cu alte magistrale, pe alte directii.

In cazul in care, in mod special, ai un trafic "interesant" intre doua zone care nu sunt diametral opuse, este foarte OK sa faci o magistrala care sa asigure legatura dintre ele. Portiunea mediana insa poate fi deturnata usor pentru a se racorda convenabil la alte magistrale sau atinge obiective importante (gen gara).

Inelul central (care sa inconjoare zona in care ajung cam toate magistralele) nu are rolul de a facilita voiaje de jur-imprejur... Ci de a "deservi" sectoarele care nu sunt deservite direct de diametrale. (pentru ca pe masura ce te departezi de centru, distantele dintre diametrale se maresc si astfel ai sectoare intregi neacoperite. Cum nu toate zonele justifica o diametrala proprie, atunci inelul este un compromis pentru a le aduce in "contact".

Nu este obligatoriu sa ai un inel complet inchis... pentru ca ceea ce conteaza este legatura dintre magistralele consective, nu "ocolul complet.

Acuma, la noi, din motive istorice, pe care nu are rost sa le comentez, s-a procedat in mare parte dupa alte principii (prioritatea fiind de a lega carterele-dormitor de platformele industriale, iar zona central nu prezenta mare interes... vezi cazul Piata Romana..). In consecinta, avem metroul pe care-l avem, pe care trebuie in primul rand sa-l completam (corect, de data asta), apoi sa corectam pe cat posibil din greseli,


M2 este singura diametrala "corecta", dovada ca este si cea mai utilizata.
M5 va fi urmatoarea, iar M7 are iarasi, un traseu perfect.
M4, in varianta sa completata, are iarasi un traseu foarte logic (ca linie generala, evident)

Niciuna dintre ele nu are rolul de a asigura, neaparat, legatura dintre capete, ci prioritatea este de a lega fiecare cartier direct cu zona centrala si prin corespondenta, cu ORICARE dintre celelalte zone.

M1 (fara codita din Titan), este un inel destul de bun, mai putin "ocolul prin Crangasi - care, in mod normal, ar fi trebuit sa aibe propria lui diametrala, impreuna cu Giulesti.

M3 este o diametrala care "geografic" este destul de dreapta, insa care sufera de doua defecte...
1. Se suprapune pe o portiune prea mare peste inelul sudic M1. Asta va crea probleme in viitor de trafic, pentru ca practic traficul maxim suportat pe segmentul comun trebuie impartit intre cele doua linii (asociata), ceea ce determina o utilizare sub capacitate a portiunilor nesuprapuse.
2. Extremitatea dinspre Policolor deserveste un trafic inexistent.

Lasand pe M1 la Crangasi in pace, cel mai bine si mai bine (trecand pesete deranjul inerent cauzat de lucrari), ar fi ca M3 sa nu se mai suprapuna deloc cu M1 pe inelul de sud, ci sa traverseze si ea zona centrala (prin singurul loc de interes ramas, respectiv Piata Romana, pentru pe la Universitate avem M5) si sa preia codita lui M1 din Titan

Segementul 1 Dec-Anghel Saligny, il putem inchide sau lasa, daca vreti neaparat, o naveta) urmand ca pe viitor sa-l legam la alta magistrala.

Sab,  ce ai vrut sa spui, ca nu inteleg ?
Cele 3 schite sunt pentru cunoscatori, inelara "mea'' pleaca de la Crangasi, mai face o statie in zona Pod Grand, Basarab, GdN 1 , Victoriei, bla bla bla, Dristor 2, trece peste tunelele de la Dristor 1 , Ramnicu Valcea, bla bla bla, ajunge la BIG unde se opreste. Intersecteaza M 2 chiar de 2 ori, la Victoriei si la BIG Berceni.
Revino te rog cu explicatii, chiar nu inteleg.

sab wrote:
Inelara trebuie sa "atinga" M2. Cel mai bine ar fi sa se inchida, altfel isi pierde mult din rol. Ideal este sa fie cerc neintrerupt, fara capat, dar greu de pus in practica...

Aici suntem in 'dezacord', specialistii sustin 'contrariul', o linie circulara fara capat e 'defectuasa'...dar mutam 'disputa' de la Paris...la Londra cu a sa 'Circle Line'...tot la inceput de secol...

@mradulescu:
Ce ai desenat tu acolo cu rosu e cum am mai spus...'Ceausescu in varful canapelei'...daca n-ai inteles de ce...iti explic...