Dominatrix wrote:
...Posibil, dar sa nu uitam ca au existat experimente de modernizare care au iesit prost, cazul ramelor albastre este poate cel mai elocvent...

Cele 7 TEM-uri albastre n-au avut probleme si sunt functionale (cel putin au fost cat inca mai erau intregi), asta ti-o pot spune inginerii Metrorex care lucreaza la metrou de 30 de ani. Wait, preabine, sa spunem ca a existat o problema, dar acesta "problema" nu s-a aratat la toata seria de 7 trenuri avand in vedere ca au fost facute de 3 companii diferite. Deci este imposibil ca toate sa aiba probleme. Prin absurd sa fi avut totusi aceste probleme bagate pe gat de Metrorex, modificarile ulterioare ar fi fost o nimica toata, ar fi fost o solutie mult mai ieftina si mai la-ndemana, mai umana, mai cum-vrei-tu decat abandonarea lor pe motiv ca unul a avut probleme. Acum depinde si de ce vrei tu sa auzi, s-ar putea sa te multumesti cu varianta Metrorex-ului deoarece iti convine, dar asta depinde de orice indivit.

IVEle nu-s tinute chiar asa de "artificial" in viata pe cat credeti. Aveti cumva impresia ca IVEle-s chiar asa de bolnave incat vin in fiecare noapte la depou pentru reparatii cumva? Pe scurt, nu-i chiar asa.

Cat despre IVE care s-ar repara cu "barosul", uiti ca Alstom se ocupa de mentenanta. Acestia au investit in uzina si echipamente noi, pai nici nu cred ca se repara BM-urile la IMGB cum se repara IVEle la Industriilor.

Situatia iti suna asa de rau doar pentru ca asa vrei tu, incearca sa vezi si mai departe de vorbele oficiale.

Si spuneai ca REM-urile modernizate n-ar fi bune, dar cele 5 vagoane intermediare ce-au avut? Ca doar erau noi. Aici ce scuza mai intra? Dar 033 si 034 care au fost modernizate de francezi respectiv dupa instructinile lor, aici ce mai putem spune? Cele doua REM au omologarea la zi.

Numai oamenii care au lucrat si lucreaza la metrou sunt cei mai in masura sa-si dea cu parerea, si, cel putin individul pe care il stiu eu, inginer avansat in grad, de pe mana cariua au iesit trenurile albastre (dansul s-a ocupat de computere si in special de partea electrica), e de aceeasi parere ca mine in majoritatea aspectelor. Dar nu-s paranoic, sigur o sa mai existe conductori care o sa strambe din nas cand aud de albastre sau de tristorizate, asta doar pentru ca le e lene sa le invete, asta a si fost motivul principal pentru care au fost retrase daca nu stiai. Nu ca ar fi avut probleme tehnice, ci s-a adus ca argument ca mecanicii nu pot sa le conduca deoarece schimba trenurile des si le-ar fi greu sa le invete. Pai asta-i motiv calumea sa arunci la gunoi 7 trenuri noi?! Pentru asta-s platiti, doar mai sunt si oameni capabili pe lumea asta.

ByOnu wrote:
Dar nu-s paranoic, sigur o sa mai existe conductori care o sa strambe din nas cand aud de albastre sau de tristorizate, asta doar pentru ca le e lene sa le invete, asta a si fost motivul principal pentru care au fost retrase daca nu stiai. Nu ca ar fi avut probleme tehnice, ci s-a adus ca argument ca mecanicii nu pot sa le conduca deoarece schimba trenurile des si le-ar fi greu sa le invete.

N-as vrea sa te contrazic, dar n-am ce face. Problema cu trenurile albastre a fost tocmai asta, erau de mai multe tipuri si cu echipamente incompatibile nu numai cu ramele clasice, dar si cele de la un producator cu cele de la alt producator. Probleme (adica blocari in circulatie) au facut sigur. cand ieseau pe Eroilor - Industriilor, "nu era zi de la Dumnezeu sa nu apara un blocaj", ca sa-l citez pe dl. Ing. Dan Urdareanu de la Metrorex. Vad ca ai surse din inside, daca nu ma crezi pe mine intreaba acolo. Idem si cu celalalt "experiment" care s-a dovedit si mai esuat, cu ramele rosii, cu tiristoare si actionare cu motoare de curent alternativ experimentala, care erau pe module electronice cu piese clasice, nu cu sistemul modern cu calculatoare si soft. Cat de fiabile au fost s-a vazut fiindca n-au circulat niciodata cu calatori.

Iar "buba" cu aceste modernizari, fie ele chiar complexe, este una simpla: elementele ramase de la trenurile vechi "trag in jos" calitatea produsului final. Asa cum o Dacie cu motor de BMW nu e BMW, nici o rama IVA cu echipamente ca Bombardier nu e Bombardier. Iar problema de baza a ramelor IVA este una singura: nu mai sunt piese de schimb pentru ele, iar ca sa le faci pe comanda nu merita. Cel putin asa zicea dl. ing. Tudorache, si il cred pe cuvant fiindca dansul lucreaza acolo de ani de zile. Deci "crudul adevar" este ca ramele IVA "si-au trait traiul, si-au mancat malaiul", fie ca ne place, fie ca nu.

ByOnu wrote:
Deci este imposibil ca toate sa aiba probleme. Prin absurd sa fi avut totusi aceste probleme bagate pe gat de Metrorex, modificarile ulterioare ar fi fost o nimica toata, ar fi fost o solutie mult mai ieftina si mai la-ndemana, mai umana, mai cum-vrei-tu decat abandonarea lor pe motiv ca unul a avut probleme.

Posibil, dar solutia cea mai ieftina nu e neaparat cea mai buna pe termen lung. Decat sa investesti in niste trenuri "modernizate" diferite intre ele si cu probleme diferite, mai bine cumperi niste trenuri de la un producator adevarat care sa te tina 30-35 de ani. Intr-adevar, caietul de sarcini pentru BM poate nu a fost intocmit ca la carte, de aici si problemele care au aparut ulterior, dar asta nu are nici o legatura cu Bombardier.

ByOnu wrote:
Cat despre IVE care s-ar repara cu "barosul", uiti ca Alstom se ocupa de mentenanta. Acestia au investit in uzina si echipamente noi, pai nici nu cred ca se repara BM-urile la IMGB cum se repara IVEle la Industriilor.

Analogia cu "barosul" era un eufemism, nu trebuie sa-l iei "literar". Si nu, nu am uitat ca Alstom se ocupa de mentenanta, dar vreau sa-ti atrag atentia ca acel contract "dezavantajos" (pentru Metrorex) a fost umflat cu pompa de Alstom, asa ca acum "platim cat nu face" ca sa intretinem niste harburi. Bineinteles ca BM-urile nu se "repara" atat de des ca IVE-le fiindca sunt mai noi, ar fi fost surprinzator sa fie invers.

ByOnu wrote:
Si spuneai ca REM-urile modernizate n-ar fi bune, dar cele 5 vagoane intermediare ce-au avut? Ca doar erau noi. Aici ce scuza mai intra? Dar 033 si 034 care au fost modernizate de francezi respectiv dupa instructinile lor, aici ce mai putem spune? Cele doua REM au omologarea la zi.

Problema cu "vagoanele intermediare" a fost in primul rand de fonduri (vagoanele nu au fost niciodata finalizate, din cate stiu eu), iar in al 2'lea rand, e ca au fost facute la Astra Arad. Lumea "metroistilor" e foarte mica, de aceea pigmeii economici de genul Astra Arad nu au nici o sansa in fata gigantilor din industrie. (De ce crezi ca Astra Arad asambleaza tramvaie Siemens si nu unele de concept propriu? ) Asta e situatia, din pacate, fiindca asa se fac jocurile in lumea "cruda" a concurentei capitaliste. Repet, din pacate.

Iar modernizarea ramelor 033 si 034 a fost doar o incercare paguboasa a Alstom'ului pentru a gasi o justificare pentru prelungirea contractului de mentenanta. Si uite asa si-au gasit o vaca de muls, ca nu degeaba au facut ei "modernizari" la Industriilor. O idee paguboasa din start. Atat si nimic mai mult. Evident ca daca se vor cumpara 37 de trenuri, proeictul respectiv va fi bun de hartie igienica.

ByOnu wrote:
sigur o sa mai existe conductori

Conductori nu cred să fi existat vreodată la metrou, că altfel toată lumea ar fi mers cu nașu' ca la CFR Călători.

Dominatrix wrote:
Iar "buba" cu aceste modernizari, fie ele chiar complexe, este una simpla: elementele ramase de la trenurile vechi "trag in jos" calitatea produsului final.

Într-adevăr, unele piese nu se mai găsesc, dar o modernizare completă a trenului, păstrând doar caroseria, șasiul și boghiurile ar rezolva această problemă. Practic, am înlocui tot ce nu se mai găsește cu piese noi, mult mai fiabile și care vor mai fi disponibile un timp. Structura de rezistență poate rezista ani mulți (vezi automotoarele Malaxa), ea nefiind supusă fenomenului de oboseală (deși mulți susțin contrariul). La oboseală sunt supuse piesele în mișcare, cu deosebire osiile.
Deci... niște boghiuri noi produse de Caromet, motoare de UMEB sau de unde s-or găsi, reductoare de Neptun Câmpina, chopper de SAERP (că dacă zic INDA poate mă trezesc banat) + computer de bord de la aceeași firmă (eventual varianta cu Windows XP ca pe #205), uși IFE, linoleum, bare și scaune se găsesc, compresor de Mighty Prod, țevărie pentru aer se găsește peste tot, căblăraie la fel, robinet pt. frână indirectă Knorr FHD4-EP (KD-2 e depășit și scos din producție de ani de zile), distribuitor de aer nou, pantograf Schunk, manometre se găsesc, vitezometre (ceas + tahogenerator sau cititor optic de turație a osiei) se găsesc și ele peste tot... deja am făcut trenul, fără să mă chinui să caut prea mult după furnizori de echipamente noi. Deci, dacă se vrea, se poate, la costuri mult mai mici decât ale unui BM nou. E drept, nu o să reziste 50 de ani, dar pentru 20 de ani tot le mai țin în circulație. Nu fac BMW din Dacie, darmăcar fac Logan dintr-o Nova.

P.S.: Furnizorii i-am numit din memorie, e clar că există mulți alții, eventual cu produse mai bune și prețuri mai mici.

Dominatrix wrote:
nu degeaba au facut ei "modernizari" la Industriilor.

Chiar au făcut... când intri în hala de reparații ai senzația că ai ajuns în Occident. Asta în contrast cu hala de parcare a Metrorex, în care plouă ca afară și nici nu există posibilitatea supravegherii corespunzătoare.

Cred ca adevarul e undeva pe la mijloc, ca de obicei. Da, e adevarat, s-ar fi putut moderniza vagoanele IVA daca s-ar fi vrut. Dar daca s-ar fi ales varianta de modernizare prezentata mai sus, in care s-ar fi inlocuit tot in afara de sasiu, parerea mea e ca pretul final al "modernizarii" s-ar fi apropiat de cel al unui tren nou, fiindca de fapt, cam asta ar fi fost rezultatul. Si atunci chiar ar merita modernizarea? Iar intr-un posibil contract de modernizare ar trebui "prinse" un numar mare de trenuri, ideal modernizate cu aceleasi echipamente, fiindca altfel iar ar apare probleme de incompatibilitate, cum a fost cu ramele albastre. A avea serii mici de vehicule s-a vazut la altii ca nu e bine (de ex. la RATB, Holec'urile, V2S-T'urile si chiar V2A-T care s-a intamplat sa astepte mai mult de o luna pentru niste piese banale). Plus ca daca ai pe tren echipamente de la N'spe furnizori, pe langa faptul ca licitatiile si achizitiile initiale s-ar prelungi la infinit (vezi cazul tramvaielor noi fabricate la URAC) , in timp s-ar putea sa ai probleme cu inlocuirea echipamentelor.  

Dr2005 wrote:
chopper de SAERP (că dacă zic INDA poate mă trezesc banat) + computer de bord de la aceeași firmă (eventual varianta cu Windows XP ca pe #205),

Răule!! Aici nu facem reclama la nicio firma Plus ca varianta cu motoare de CC, fie si cu chopper e cam depasita. Nici un producator mare nu mai fabrica asa ceva. Dar bineinteles ca s-ar putea trece la varianta in CA, cu mentiunea ca invertoarele necesare costa o mica avere, deci revenim iar la idee initiala: chiar ar merita dpdv. economico-financiar sa sa complice cu o modernizare ca la carte?

Dominatrix wrote:
Nici un producator mare nu mai fabrica asa ceva

Sunt destui producători care produc motoare de c.c..

Tot a intrat Electroputere cu motoare de cc la Urac, sigur le-ar fi placut si la metrouri, si astia sunt si ei bastinasi.
Nu sunt de acord cu pretul reparatiei capitale / modernizarii, la locomotive se spune ca o asemenea operatiune e intre 2 si 500.000euro, pe cand o locomotiva noua e intre 2 si 5 milioane de euro, si uite ca la Cfr Calatori si Marfa se modernizeaza locomotive, si pana la urma le-au iesit fiabile.
In caietul de sarcini se poate specifica sa fie complet compatibile cu ramele din circulatie si anexata documentatia cu semnalele de pe mufa aia de comanda.
La producatori e cam imposibil sa iei totul de la un singur producator, tot o sa ai o lista de vreo 15-20 de producatori, totul e sa ai multe rame modernizate pe acelasi proiect ca sa-ti permiti sa jonglezi cu niste stocuri de componente care ti se potrivesc la toate ramele.

shoppy wrote:
Tot a intrat Electroputere cu motoare de cc la Urac, sigur le-ar fi placut si la metrouri, si astia sunt si ei bastinasi.

Motoarele de c.c. montate de URAC se produc la UMEB. Cele de c.a. la Electroputere.

Ups, da, m-am incurcat, ca nu cc.

Dr2005 wrote:

shoppy wrote:
...UMEB...

?

Uzina de Metrou Exploatare Bucuresti?

Cat despre IVE, mai am multe de spus, dar am facut un "rezumat" la cum vad eu realitatea si situatia actuala. Oricum, vorba aceluiasi stimat domn pe care l-am citat mai sus, "E MULT PREA TARZIU...".

Oricum, Utilizator anonim a spus ca ar fi bine sa scoata IVEle si de pe M4, ca de aici a pornit discutia. Bine, de pe M3 mai inteleg, starea IVElor de pe M3 e putin mai proasta decat a celor M4, dar nu e ceva foarte grav si nicidecum irecuperabil. Insa, cele M4 sunt foarte bune si n-au avut accidente pana acum. Deci, daca ceva merge bine, chiar merge bine la modul cel mai serios, de ce sa-l scoata? Nu vad rostul, care e idea? Pe M4 IVEle se descurca foarte bine si sunt foarte fiabile pentru acele segmente. Daca v-ar pasa atat de mult de bani asa cum mentionati mai sus, n-ati mai vrea sa aruncati niste banipe trenuri noi unde NU E NEVOIE de ele. M4 are nevoie de niste trenuri mai scurte in situatia actuala, ceea ce este un plus pentru TEM-urile IVA M4. Poate unii o sa zica, "pai bine, cumparam trenuri noi mai scurte" cum s-a mai vorbit pe undeva, dar cand se va prelungii ce facem, ca tot cu astea am ramane. Lasati lucrurile sa mearga normal, IVEle inca NU si-au trait traiului si nici NU si-au mancat malaiul. 40 DE ANI este termenul limita dat din fabrica, deci e prea devrme sa fie scoase chiar. Cu scuzele de rigoare, cred ca a spus/ati spus acel lucru din pura rautate, ca ceva justificat nu este. Daca toti "oamenii care fac metroul sa mearga" sunt de parere ca IVEle de pe M4 stau bine la locul lor, de ce trebuie "noi" sa facem ceva rau. Cand o sa se mai prelungeasca M4 sa aiba macar 10 statii si un trafic de calatori calumea, abia atunci sa incepem sa ne gandim la asemenea "perversitati" precum cumpararea de trenuri noi.

UMEB - Uzina de Motoare Electrice Bucuresti daca nu ma insel. Au mai ramas intr-o hala sau doua in spatele AFI Mall.

UMEB s-a mutat de vreo 2 ani undeva în apropiere de CET Vest.

ByOnu wrote:
40 DE ANI este termenul limita dat din fabrica, deci e prea devrme sa fie scoase chiar. Cu scuzele de rigoare, cred ca a spus/ati spus acel lucru din pura rautate, ca ceva justificat nu este.

Daca te referi la mine, n-are nici o legatura cu rautatea, e vorba de realism. O regie/societate de transport trebuie sa aiba ca prim obiectiv deservirea optima a publicului calator, nu mentinerea in exploatare regulata a unor vehicule uzate fizic si moral, doar pentru ca au valoare istorica. Pentru acest ultim aspect avem (sau ar trebui sa avem) muzee.

Iar cine a avansat termenul de 40 de ani pentru un tren echipat cu tehnologia anilor '70 a facut o gluma buna. Daca ar fi fost adevarat, atunci ar fi trebuit sa circule toate IVE'le pana cel putin in 2019, dar deja s-au casat o buna parte din ramele mai noi, fabricate in anii '80. Iar "chelirea" lor de piese se intinde pe mai multi ani, inca dinainte sa se cumpere Bombardiere, deci nu "tine scuza" ca s-au casat ca sa faca loc trenurilor noi.

Problema a fost întreținerea (sau lipsa ei), combinată cu șpăgile date diverselor personaje.

Vehicule produse cu aceeași tehnologie circulă, încă, în alte orașe ale lumii. De exemplu, trenurile SGP tip U pentru metroul din Viena, produse începând cu 1972 se află TOATE în serviciu... când se apropiau cei 30 de ani (mai precis în 1999), Wiener Linien s-a gândit să le remotorizeze cu motoare de c.a. și invertoare, ca să mai reziste încă minim 20 de ani. Așa că, de atunci, pe măsură ce le vine scadența la RK, primesc noile echipamente.

Dr2005 wrote:
Problema a fost întreținerea (sau lipsa ei), combinată cu șpăgile date diverselor personaje.

Foarte adevarat, dar rezultatul final e acelasi: durata de viata a ramelor se scurteaza datorita intretinerii de care au parte. Si intrucat metehnele nu se vor schimba - Romania nu e Austria, si nici macar Ungaria sau Cehia - trebuie cumparate trenuri noi in perspectiva.