Gazul si curentul sunt reglementate de catre ANRE iar pretul este impus, de asemenea e diferentiat intre "casnic" si "non-casnic". Conform cu nu stiu ce reglementare UE pana in 2015 trebuie eliminata aceasta diferenta si evident liberalizate preturile. Vezi prin presa din ultimele zile, au fost ceva dezbateri pe aceasta tema.

Eu stiu ca tocmai gazul casnic este mai scump ...

Pai daca pare aberant atunci poate ca intr-adevar este o aberatie, poti sa te documentezi de principiul al doilea al termodinamicii daca vrei sa nu mai repeti aberatiile altora. (Uite daca vrei sa stii cum sta treaba cu valorile la randamentele astea, singurele dispozitive care se apropie de randamente peste 98% sunt trasnformatoarele de mare putere care nu au piese in miscare dar nici dinalea nu prea se mai fac ca e mai ieftin sa faci transformatorul cu 10% mai mic si sa ii pui sistem de racire fortata cu pompe, ventilatoare, etc).
Este lafel un fapt demonstrat ca cu cat procesul industrial este la scara mai mare cu atat randamentul este mai mare, daca nu esti de meserie crede-ma pe cuvant sau documenteaza-te (dar nu pe wikipedia). (Cel mai usor exemplu, daca dublezi dimensiunile unui vapor iti trebuie un motor doar cu jumatate mai puternic ca sa obtii aceleasi performante.)
De asemenea o centrala de apartament se mai baga si in priza, ai idee cati kw / luna consuma o centrala de apartament? Cet-ul e smecher ca isi face propriul curent, deci nu plateste impozit si taxe pe el.
Si pierzi din vedere si faptul ca tu la apartament cumperi gaz neaparat de la eon si neaparat la pretul pe care il zice ala si neaparat atunci cand vrei sa il folosesti, un cet discuta direct cu mai multi furnizori, poate negocia un pret preferential din cauza volumului mare si isi poate alege furnizorul cu oferta cea mai buna, lafel un cet are mai multe posibilitati de alegere a combustibilului (gaze naturale, pacura, carbuni) si astfel poate specula scaderea pretului la un combustibil anume, lafel un cet are spatiu de depozitare deci cand un combustibil e mai ieftin (adica vara) isi face si rezerve pentru cateva luni din acel combustibil, deci gandeste-te bine inainte sa inghiti gogosile samsarilor de electrocasnice si a legaturilor politice care ii imping de la spate.

shoppy wrote:
De asemenea o centrala de apartament se mai baga si in priza, ai idee cati kw / luna consuma o centrala de apartament?

~50kwh / luna de iarna (masurat)

Vara evident mai putin in functie de nevoia de apa calda.

Din pacate sau fericire , am ct pe gaz de circa 10 ani . Randamentul la a mea , este 97% iar consumul de curent 90W cind merge pompa ...asta inseamna ca am totusi un echipament cu randament foarte mare si consum de curent extrem de mic ,
Cititi  dvs si despre randamentul unei centrale in condensatie , care momentan este cel mai in voga .
Eu nu am pierderi la transport caldura sau la apa calda ...la radet sint uriase .
Eu nu am recirculare , la radet exista . Asta inseamna confort dar si risipa .
Eu va intreb cit este randamentul unui cet , si care sint pierderile pina la dvs in casa si apoi vedem care sistem este mai eficient .
Acum , daca vreti sa va zic si ceva personal ...cind v-ati curatat ultima ora instalatia blocului ? Puneti pariu ca tevile dvs sint colmatate , si asta inseamna pierdere ? Spre stiinta dvs , in vremurile trecute , instalatiile blocului se curatau , acum cind trebuie sa dati bani ...nema curatare , nema randament .
Eu va spun ca sistemele noastre de termoficare sint praf si cele mai ineficiente . In lumea civilizata , sint si sisteme centralizate eficiente , dar facute cu bani multi . Din pacate criza economica si politica, mondiala ,care va duce la schimbarea in intregime  a lumii stiute , va duce la imposibilitatea aducerii la nivel de performanta a acestor instalatii . Nu sint bani si nu vor fi . Din pacate , la noi , sistemul centralizat , va merge din mai rau in mai rau .
Cei din sistemul centralizat , ori isi asuma plata tuturor cheltuielilor si asta inseamna preturi uriase , ori se va ajunge la destramarea sistemului . Pina la urma si subventiile se vor termina iar atunci va incepe bilciul .
Din pacate ar trebui ca cei de la bloc sa-si asume proprietatea in intregimea ei , nu numai cei citiva pereti .
Cind veti ajunge sa platiti gigacaloria la pret urias si corect , veti intelege mai bine . Va veti repara instalatiile interioare , veti izola termic terasa , subsolul , veti invata sa faceti tot ce acum asteptati de la stat .

Mircea, ca sa intelegi cum esti dus de nas si cum se joaca samsarii cu cuvintele pana ii ia cineva la bani marunti. Sa luam de exemplu gama cu condensare de la Vaillant, adica ecoTEC plus.

Avem intai aici un pliant unde intr-adevar apar valorile magice 107-109% dar in dreptul lor scrie "Eficienta (DIN 4702 partea 8)" si nu "Randament". In plus, foarte important, pe acest pliant apare doar numele, adresa si telefonul (fare web si email) sucursalei din Romania, deci poate fii oricand respins pe motiv ca a fost modificat de nustiucine.
http://www.magazin-instalatii.ro/img/pr ... ehnica.pdf

Sa intram in detalii si sa gasim manualul, care este tradus foarte bine in romana, foarte detaliat, cu multe scheme, pare foarte bun la prima vedere. La sfarsit gasim fix acelasi tabel din pliant, doar ca aici nu mai scrie "Eficienta (DIN 4702 partea 8)" ci "Grad de folosire a normei referitor la reglarea la puterea nominala de caldura (DIN 4702 partea 8)", daca nu intelegi nimic e ok, nici eu nu inteleg nimic, este scrisa asa intentionat. De remarcat ca la o lectura rapida este singura exprimare ambigua / agramata din tot manualul de 50 de pagini. Mai mult aici lucrurile devin serioase aparand atat adresa, tel, web, email ale sucursalei din Romania cat si cele pentru firma mama din Germania si pentru firmele de service.
http://www.vaillant.com.ro/stepone2/dat ... talare.pdf

Daca tot ne-am apucat, hai sa vedem si ce e cu acel standard DIN 4702 partea 8 ca sa nu zica cineva ceva. Vedem ca este defapt un standard (care nu se poate obtine decat contra cost) pentru construirea "schimbatoarelor de caldura", deci nici macar nu vorbim de arzator sau de transportul gazelor arse de la arzator la schimbatorul de caldura...
http://translate.google.ro/translate?hl ... md%3Dimvns

Deci de la a ajunge la respectarea normelor unui standard de construire a schimbatoarelor de caldura la a zice ca "centrala are nustiuce randament", asta e chiar gogoasa pe care vor samsarii sa o inghiti.

Inca un argument important e si ce sa intampla in tarile civilizate, acolo fie au termoficare, fie au calorifere electrice pentru incalzire si boilere electrice pentru apa, nu are nimeni centrala de apartament. Defapt marea majoritate nu sunt brensati la gaze daca ma gandesc mai bine, nicaieri nu am vazut decat aragaze electrice.

Sint dus de nas ?
De centrala in condensatie stiam de acum 10 ani cind in RO se fabrica asa centrala care se vindea numai in UK.
Prea scumpa pt mine la vremea aceea , un mizilic pentru Berceanu care avea asa ceva atunci   . Pt centrala in condensatie trebuie gindita  instalatia intr-un mod aparte si temperatura din centrala la un anume nivel pt a lucra  in condensatie  si a obtine acel randament crescut . Nu ai instalatia adecvata si mergi cu temperatura mare , functioneaza ca o ct normala si ai randament aprox.97% , ceea ce eu spun ca este impresionant .
Instalatia mea permite sa montez o asa centrala dar inca nu este cazul .
Nu are importanta in cazul ct de apartament acel standard deoarece arzatorul este atit de aproape de schimbator incit nu pot exista pierderi . Schimbatorul este superperformant ,  daca vedeti unul demontat , veti intelege ca transferul termic este aproape 100% , ba mai mult , din cauza consumului variabil de apa se ajunge la situatia in care apa calda curge si se opreste arzatorul . Pina la oprirea arzatorului intra in functiune si modularea lui !!!
Ce vreau sa zic ? Nu ma intereseaza standardul si nici nu are importanta . Pt obtinerea apei calde instantaneu la un debit casnic utilizabil , puterea gazului folosita si randamentul mare al instalatiei , a necesitat tocmai masuri de temperare a arzatorului in cazul debitului variabil cerut .
Chiar si in cazul ct cu minibolier , cum am si eu , randamentul este tot mare .
In principiu eu nu pun mare pret pe ce spun vinzatorii , caut sa inteleg fenomenul . In cazul ct de care vorbim , randamentul este mare si asta este incontestabil .
In RO se merge pe  gaze deoarece aveam gaze .
In tarile civilizate termoficarea este facuta cu bani grei si in general cu centrale  locale sau de cartier.
.............
1. la noi nu vor fi bani si nu sint pt refacerea sistemului  de termoficare
2. sistemul actual este neperformant
3. este ridicol sa comparam randamentul termoficarii romanesti cu ct de apartament
.............
Viitorul ? Taxe mari pt ORICE sistem neperformant .
Viitorul pt cazul de lipsa gaze ? Criza umanitara . Noi de la case supravietuim , caci avem cu ce , la bloc din pacate va fi crima . Nu va ginditi la curent caci in citeva ore de la caderea sistemului de gaze , cade curentul ...
Situatia nu este roz si asa cum merge societatea nu putem decit sa ne gindim la mai rau  .
In 2012 nu pot sa spun decit ca o soba cu lemne si citeva lemne puse bine , poate face diferenta intre viata si moarte .

Daca tu alegi sa o tii leandra cu randamentul fara sa stii ce e ala iar marimile care te incurca tu alegi sa le ignori ca stii tu ca sunt "mici", standardele nu te intereseaza si nu vrei sa intelegi ca nici nu ai cum sa calculezi randamentul cand arzi aer de afara la oricare temperatura, umiditate si presiune atmosferica se nimereste, este alegerea ta. Lafel, daca nu vrei sa crezi ca un cet are arzatorul calculat din capul locului sa arda gaz presurizat si preincalzit si aer preincalzit la vreo suta de grade, presurizat la cateva atmosfere si dezumidificat, si o sa aiba garantat un randament mai mare si o sa-l aiba tot anul, iar acel randament este cunoscut si nu ascuns sau disimulat in tot felul de expresii goale, e clar ca te crezi inginer fara sa fii asa cum se credea si ceasca arhitect fara sa fie.

Daia suntem noi natia care consuma la comanda ce zice ue cand zice ue si cat zice ue cand la ei nu se vinde, ca fiecare dintre noi traieste cu impresia ca e el cel mai destept de pe scara blocului.

Randamentul unui arzator este greu de calculat iar 100% ar insemna ca absolut tot carbonul si hidrogenul din gaz sa se oxideze complet (adica sa rezulte doar dioxid de carbon si apa) fara impunerea unor conditii externe care sa necesite vreo parte din energia produsa (cum e procesul de incalzire al aerului in CET-uri mentionat mai sus).

Arderea gazului "la liber" (la aragaz adica) e departe de acel 100% fiindca pe teava nu vine doar metan ci si o sumedenie de alti compusi incluzand aer atmosferic sau vapori de apa - nu degeaba cei de la "gaze" impun ca bucatariile sa beneficieze de o aerisire permanenta, nu de alta dar produsele secundare de ardere contin si compusi de oxidare incompleta (gen monoxid de carbon dar nu numai) care in anumite concentratii pot provoca decesul.

In centralele termice de apartament exista un arzator catalitic care ofera intr-adevar un randament mai bun decat aragazul insa nu se pune problema ca pe horn sa iasa doar dioxid de carbon si apa. Deci in niciun caz nu discutam de randament 100% si probabil ca vorbim intr-adevar de un randament mai mic decat al CET-urilor. Insa reteaua de distributie face diferenta: o centrala de apartament incalzeste in general doar un spatiu inchis in timp ce CET-urile pot incalzi tot felul de canale, maidanezi, strazi, trotuare, subsoluri  

shoppy / eu cred ca dvs va incurcati in amanunte si vad ca evitati sa spuneti care este randamentul cet-ului , sau poftim , daca va incurca , al unui arzator . Imi descrieti functionarea cet-ului mai ceva decit functionarea unui echipament martian , sau asa credti dvs . sa fim seriosi . Faceti dvs ce calcule doriti , eu am acum pe acte 97% randament( la arzator) , act valabil si pt certificatul energetic al locuintei .  N-am sa-mi bat capul cu aceasta problema . Am mai vazut si eu echipamente si am intrat in contact cu ele , deci nimic nou . Doar ca nu ma intereseaza . Dvs exagerati cu performante si asta anuleaza orice discutie .
Dvs ce acte puneti pe masa ???
Repet , sistemul in intregime este neperformant . Mai scrieti si un subiect cu circuitul apei calde pina la consumator si veti vedea rezultatul .
DanCld / centralele in condensatie scot pe evacuare gazele aproape reci si au teava speciala pt eliminat apa   . Deci ???

Legat de liberalizarea pretului la gaze iubitul nostru presedinte a declarat azi urmatoarele:

Reprogramarea liberalizării preţului la gaze. În viitoarea scrisoare de intenție a guvernului către FMI dorim o replanificare a liberalizării prețurilor la energie electrică și gaze. Va trebui să încercăm o reprogramare a a liberalizării prețului la gaze pentru populație în orizontul 2020, și pentru agenții economici la 2015-2017. în actualul acord, liberalizarea e prevăzută pentru economie în 2013, pentru populație în 2015.

( Ev. Zilei )

E posibil sa fi primit in ultimele saptamani niste "semnale" din societatea civila (evident prin intermediul serviciilor de informatii) ca problema s-ar putea sa dea foc la valiza intregii sandramale politice. Bine, pana in 2020 e timp suficient pentru a anvelopa toate blocurile din tara asta, evident daca exista dorinta si "putinta".

Dupa mici cautari pe net, cand producatorul aduce vorba de eficienta boilerului se refera in general doar la o parte a sistemului, gen eficienta caldura transferata in apa/caldura obtinuta din arderea combustibilului, nu randamentul asa cum l-am invatat la ora de fizica :p

bercenicity wrote:
Dupa mici cautari pe net, cand producatorul aduce vorba de eficienta boilerului se refera in general doar la o parte a sistemului, gen eficienta caldura transferata in apa/caldura obtinuta din arderea combustibilului, nu randamentul asa cum l-am invatat la ora de fizica :p

Eu n-am discutat nimic de boiler , nici nu am asa ceva , dar prin definitie boilerul are niste pierderi . Totul depinde modul de fabricatie , izolare si de exploatare .

DanCld wrote:
Legat de liberalizarea pretului la gaze iubitul nostru presedinte a declarat azi urmatoarele:
.....E posibil sa fi primit in ultimele saptamani niste "semnale" din societatea civila (evident prin intermediul serviciilor de informatii) ca problema s-ar putea sa dea foc la valiza intregii sandramale politice. Bine, pana in 2020 e timp suficient pentru a anvelopa toate blocurile din tara asta, evident daca exista dorinta si "putinta".

Nu este posibil , este sigur . Totusi la ce discutam noi aici , despre incalzire , costul incalzirii va fi minor pe linga alte costuri  
Referitor la izolatia blocurilor ...chiar daca se realizeaza , se realizeaza prost , si am mai spus .Pt a fi performante blocurile , ar trebui izolate fatadele , subsolurile , terasele , refacut sistemul de incalzire , incalzite scarile , deci o lucrare mult mai complexa.
...............
Am discut randament -eficienta , acum apare izolare termica - reabilitare termica ...daca ne pierdem in cuvinte nu rezolvam nimic .
Pina la urma verificarea unei locuinte , bloc - casa , este data de certificatul energetic la care se ia in calcul cladirea + instalatiile .
Daca ne referim la poluare tot cet_urile ramine cele mai poluante si sistemul centralizat ineficient .
................
Promiteam o poza . Am facut si postez . Vedeti randamentul ct mele si judecati daca sint eficient la producerea caldurii si apei calde .  Poate imi spuneti ce pierderi pot avea eu in sistem , asta asa , sa ma compar cu radet-ul . Se vede si data de fabricatie a centralei 2001 !, cind inca multi nu descoperisera apa calda .

RADET-ul este doar un intermediar intre CET si populatie.
RADET ia "agentul termic" la o temperatura, il converteste in sistemul sau si il retrimite populatiei spre folosinta.
Toate aceste sisteme sunt inchise, cu TUR si RETUR, iar ele in mod normal nu comunica. Adica agentul termic trimis de CET este introdus intr-un schimbator de caldura si se intoarce la CET, iar RADET-ul in trimite populatiei, care in apartament intra in alt schimbator(calorifer) si apoi se intoarce la RADET. Nu se intoarce apa la zero grade, ci la un DELTA T (nu gasesc simbolul diferenta de temp.)

E greu de calculat de noi randamentul CET-ului pt ca ce se trimite RADET-ului este un agent secundar produceri de curent. Trebuie vazut exact cat din ardere  a gazului inseamna curent si cat caldura catre RADET