Draga Domix, unde ai vazut tu la mine sintagma 'sa distrugi'???
Eu am zis cu totul altceva: 'sa fie reconsiderata'...
OK???

Da, stiu ca ai spus "reconsiderarea" retelei de transport de suprafata. Singura problema e ca atunci cand e vorba de transportul cu troleibuze, in Romania sintagma  "reconsiderarea retelei de transport" (sau ceva asemanator cu acelasi inteles) a mai fost "fluturata" si in alte orase, precum Constanta, Brasov, Sibiu sau Iasi - cu rezultatele cunoscute.

S-a vazut acolo ca desfiintarea sau restrangerea troleibuzelor, ca urmare a "reconsiderarii" retelei aduce un cortegiu de avantaje celor care o instrumenteaza, dar si colateral (motorina, fier vechi, cupru, terenuri). Orasul Bucuresti face si el parte tot din Romania, deci in conditiile de fata termenul trebuie privit oarecum "circumspect", cu atat mai mult cu cat nici nu se intrevede vreo achizitie de troleibuze noi.

Din pacate, nici tu, nici eu, nici forumistii de aici nu vom decide in aceasta privinta, ci niste indivizi care nu-si mai amintesc, sau carora nu le mai convine sa-si aminteasca, de cand nu au mai circulat cu vreun mijloc de transport in comun (daca au facut-o vreodata). Asta e problema.

In caz ca santierul permite, reteaua nu se va desfiinta ci va fi deviata pe sensul neafectat de lucrari - la Valea Ialomitei automat va fi scoasa; daca liniile de Ialomitei vor fi duse la Valea Argesului, fie vor fi comasate liniile cu traseu asemanator (cele de Gara) fie una din ele poate fi deviata pe la Eroilor in drumul ei spre Gara. Lucrarile de la Eroilor in ce masura afecteaza traficul, cat ocupa santierul 9si toate celelalte santiere de pe traseu) carosabilul? Cum au pus stalpi in marginea santierului pentru reteaua de pe Maniu, asa pot sa faca si in Drumul Taberei - situatia va fi cu adevarat delicata la trecerea spre Universitate.
Statiile si amplasarea lor au ramas aceleasi din schitele prezentate mai demult ca proiecte de arhitectura?

Eu tot nu va inteleg. Statiile de metrou se suprapun  peste statiile troleibuzelor - cel putin in Dr. Taberei. Nu e logic, ceva trebuie sa dispara. E un non sens sa am si troleibuz si metrou care sa ma duca in acelasi loc si avand acelasi statii. Troleibuzul cu siguranta isi va croi drum pe alte  trasee decat pe b-dul Dr. Taberei. Nu acelasi lucru se poate spune in Bucurestii Noi unde metroul are statii la distante decente / normale pentru metrou si nu din 3 in 3 metri.

Uite cu o asemenea gandire invechita, ca sa nu spun altfel, am ajuns asa de bine incat ne erau suficiente autobuzele si traseele de maxi taxi. Tramvaiul ramanea sa deserveasca fabricile unde nu se putea inca face traseu de metrou iar troleibuzul ramanea doar pentru a face un traseu secundar colectand ici-colo calatori pentru a se putea face economie de motorina pentru autobuzele care aveau acele minunate cote.

Revenind la partea serioasa nu are nici o logica faptul ca avem atatea trasee de autobuz similare si care mai mult se incurca dar probabil ca asta nu este problema pe care trebuie sa o vedem. Fix acelasi argument stupid ca, vai, avem metrou nu ne trebuie tramvai sau autobuz a condus la traseele imbecile din zona centrala. Nu are importanta ca avem transport de suprafata si subteran cu traseul suprapus sau chiar statii identice. Publicul deservit nu va fi acelasi si oricum e mai facil ca cei care incep un traseu la suprafata sa il continuie acolo la fel si pentru subteran. In plus, nu mai intru in polemica idioata legata de gratuitati, timp de asteptare, transbordare facila si traseele ce se pot deservi usor ori de economiile troleibuz versus autobuz pentru ca este clar ca avem conceptii de tot rasul. Justificam cum ne place ca troleibuzul sau transportul public trebuie sa dispara sau sa fie ascuns pe undeva  pentru ca multi dintre cei care urasc transportul public nu au curajul sa recunoasca asta.

Ok, dar cred ca vorbim de lucruri complet diferite !

andrei11 wrote:
Troleibuzul cu siguranta isi va croi drum pe alte  trasee decat pe b-dul Dr. Taberei.

N-am spus nici o clipa ca troleibuzele trebuie desfiintate.

fider wrote:
Publicul deservit nu va fi acelasi si oricum e mai facil ca cei care incep un traseu la suprafata sa il continuie acolo la fel si pentru subteran.

     Adica sa facem 2 retele de transport in comun in Bucuresti care sa se concureze / care sa nu stie unul de altul / care sa-si atraga cat mai multi calatori unul in detrimentul altuia ?  Cred ca ai o conceptie cel putin curioasa in ceea ce priveste transportul in comun intr-un oras. Ce  spui ? Mie asa mi se pare.

andrei11 wrote:
Ok, dar cred ca vorbim de lucruri complet diferite !

andrei11 wrote:
Troleibuzul cu siguranta isi va croi drum pe alte  trasee decat pe b-dul Dr. Taberei.

N-am spus nici o clipa ca troleibuzele trebuie desfiintate.

fider wrote:
Publicul deservit nu va fi acelasi si oricum e mai facil ca cei care incep un traseu la suprafata sa il continuie acolo la fel si pentru subteran.

     Adica sa facem 2 retele de transport in comun in Bucuresti care sa se concureze / care sa nu stie unul de altul / care sa-si atraga cat mai multi calatori unul in detrimentul altuia ?  Cred ca ai o conceptie cel putin curioasa in ceea ce priveste transportul in comun intr-un oras. Ce  spui ? Mie asa mi se pare.

Si in Militari exista linia 62 -> Gara de Nord, oamenii putand sa mearga si cu metroul, asta nu inseamna ca trebuie sa fie desfintata o linie de autobuz/troleibuz.
Deasemenea linile 336, 61 au acelasi traseu, deci nu inseamna ca trebuie desfintate, deoarece unul e eco si mai incet, altul pe canistra de motorina si mai rapid, cei care vor deci pot lua pentru a ajunge la Universitate si 61/336 si metroul.

Acelasi lucru se va intampla si in Drumul Taberei si nu cred ca linia 91, de exemplu, va fi desfintata.

Unor batrani le este greu sa urce/coboare scarile de la metrou pe cand cu autobuzul/troleibuzul le este mai usor....sa nu mai zicem si de gratuitatea pe care o au batranii la RATB si la Matrorex lipseste oarecum....

@cristapone: e o diferenta mare intre metroul din Drumul Taberei si cel din Miltari: lungimea interstatiei...
Cat despre gratuitati, in nici o tara normala, mamaie nu merge gratis cu autobuzul sau tramvaiul, dar asta e alta discutie...

Dar se poate sari peste unele statii, intra cu scutul direct spre urmatoarea. Daca e statie la Favorit, de ce am nevoie de metrou la Dr Taberei 34 cand cea de la Parc la o aruncatura de bat? Daca metroul coincide in proportie de 98% cu statiile RATB, mai rarim din acestea, daca au vrut metrou "la scara" (vechile linii rapide au ajuns sa opreasca in toate statiile, nu doar in cele importante, cum facea la un moment dat 368). In Militari, statia Lujerului se afla intre doua statii RATB (o gura da la Lujerului si cealalta la Veteranilor. Intre Academie si Parc sunt suficiente Orizont si Favorit, iar dincolo Romancierilor si Raul Doamnei.
Au curs multe rauri de cerneala pe tema asta, dar jocurile sunt facute si or sa vada in viitor daca au succes cu atatea statii sau trebuie sa mai inchida total sau partial pe cele in plus (asa cum sunt statii cu doua accese din care unul nu prea are trafic si se decide sa fie inchis).
Mai e putin si vor incepe discutiile de ordin tehnic, odata cu prima cupa de pamant.
Reportajele de la Basarab au ajuns la final, urmeaza Magistrala 5, o noua epopee de santier, si este bine spus deoarece este o lucrare inceputa de la 0 si nu o continuare cum au fost cele doua tronsoane de racord incepute in 1989.

Nu se stie daca suspendarile temporare din cauza santierului vor ramane si definitive - se poate intampla ca si cu Basarab, cand au infiintat o linie noua (de fapt un 12 deviat si care nu dadea bine cu acet numar atatia ani, dat fiind ca traseul si capetele erau ale unei alte linii de baza). Speculatii pe marginea viitoarei configuratii de trasee sunt multe.

Oameni buni, nu comparati cartierul Militari cu Drumul Taberei din niciun punct de vedere, pentru ca:
1. lungimea interstatiilor este mult mai mare in Militari decat in Drumul Taberei (in Militari avem statie de metrou la cel putin 2-3 statii RATB, plus ca de exemplu Lujerului are acces prin statiile RATB Pta Veteranilor si Lujerului; in Drumul Taberei avem aberatia - 1 statie de metrou = 1 statie RATB).
2. linia 62 ajunge la Gara de Nord, pe cand metroul nu ajunge direct la Gara de Nord, ci trebuie schimbat la Eroilor
3. liniile 61/336 avand in vedere aglomeratia din traseu si faptul ca 61 ajunge la Master SA iar 336 la Complex Comercial Apusului, iar lungimea dintre statiile de metrou este destul de mare, cele 2 linii merita pastrate.
4. liniile de troleibuz din Drumul Taberei, in special 90 si 91 - ele fiind vizate datorita retelei de pe starada Valea Ialomitei, ajung tot la Eroilor, respectiv in viitor la Universitate.
5. linia 93 poate sa dispara sau cel mult sa aiba capatul la Valea Argesului si apoi deviata prin Drumul Taberei - ramura de Nord
6. cartierul Drumul Taberei are oricum deservire foarte buna, toate liniile converg in special catre Eroilor (a se vedea 69,90,91,168, 268, 368) sau Gara de Nord (71,93,105)
7. eventual as propune ca linia 168 sa fie desfiintata, iar linia 268 sa fie prelungita la cartier Constantin Brancusi, apoi traseul actual; 168 poate sa dispara deoarece are traseu 90% comun cu 368.

Daca e sa privim lucrurile realist si pragmatic - cum ii este propriu lui guru, de exemplu - e clar ca nu are sens ca un metrou cu statii dese sa fie dublat de n-she mii de linii de transport de suprafata. Este total neeconomic, se vor concura reciproc si vor circula goale. Nu ne putem permite un astfel de lux prostesc.
Vor ramane asadar, probabil, liniile de autobuz, care trebuie gandite indeosebi pe trasee adiacente liniei de metrou (Valea Argesului - Cartier Brancusi, Valea Oltului, 1 Mai etc.)
Poate troleul catre gara.
Am si eu o nostalgie catre troleu si nu mi-ar placea sa se adevereasca scenariul "vrem cupru", dar pe de alta parte, sincer, acest mijloc de transport a devenit (si a fost facut) total neatractiv: se merge ingrozitor de incet, e plin, Citelis-urile sunt niste dezastre...deci daca cineva vrea sa salveze troleul, sa convinga soferii sa circule mai rapid de 15 km/h, sa introduca conditii normale de calatorie si mai vorbim. Eventual scoatem autobuzele...

E foarte bine ca statiile sunt dese, exemplul (cam radical) Paris, dar si liniile de Stadtbahn din Germania m-au convins, nu are sens sa faci metrou ca sa nu mearga aproape nimeni cu el (ca in Militari, unde cei dintre Lujerului si Politehnica vor prefera masina sau transportul de suprafata). Statii inchise ori nefolosite nu vor exista, sigur.

George wrote:
Am si eu o nostalgie catre troleu si nu mi-ar placea sa se adevereasca scenariul "vrem cupru", dar pe de alta parte, sincer, acest mijloc de transport a devenit (si a fost facut) total neatractiv: se merge ingrozitor de incet, e plin, Citelis-urile sunt niste dezastre...deci daca cineva vrea sa salveze troleul, sa convinga soferii sa circule mai rapid de 15 km/h, sa introduca conditii normale de calatorie si mai vorbim. Eventual scoatem autobuzele...

Imi pare rau ca trebuie sa spun asta si este pacat de ignoranta pe care unii o afiseaza dar troleibuzul nu este deloc lent iar faptul ca o linie precum 69 sau 91 circula frecvent destul de pline este o buna dovada ca exista cerere si isi fac bine treaba aceste trasee. Pentru a mai face o paranteza reamintesc faptul ca 91 si partial 90 sunt singurele trasee care deservesc decent portiunea Valea Ialomitei - Universitate asa ca cine incearca sa vanda gogosi mentionand ca nu e nevoie de troleibuz poate are curiozitatea sa vada prostul interval de succedare la 268. Tot asa, 268 are in general un alt public fata de 90, 91 deci iarasi nu inteleg rostul disparitiei vreunei linii. Singura linie care poate parea in plus este 91. Cu toate acestea este poate una dintre putinele linii care este eficenta si confirma ca punctul terminus sau macar de transfer este la Piata Rosetti cu continuare poate pentru unii calatori a traseului prin linia 311. Legat de 90 e inutil sa mai mentionez ca e singura legatura V-E a cartierului si care nu va fi probabil vreodata acoperita de metrou.

Eventual, ce ar trebui facut pentru a face troleibuzul si mai eficient este modernizarea retelei dar aici ma mira ca nimeni, cel putin nu dintre aparentii ingineri care mai scriu pe acest forum, remarca faptul ca reteaua in Drumul Taberei dar mai ales catre Universitate si mai departe spre Est este pur si simplu pulbere cu fire rupte si carpeli (cleme) din loc in loc plus separatoare sau elemente de macaz vechi. Sa inteleg ca unii au impresia ca doar la tramvai trebuie schimbata reteaua pentru ca doar acolo se vede si mai ales simte, nu?

Nu mai are sens sa intru nici in polemica legata de elucubratia cu 15km/h viteza pe traseu. E de ajuns sa spun ca troleibuzele circula frecvent mai rapid decat vestitul Citaro, atingand 55km/h, in ciuda unei infrastructuri carpite pentru reteaua aeriana de contact. Tot asa, mai bine invatam sa nu ne mai uitam in carti vechi despre transport de la apusul perioadei comuniste cand, din motive de economie, troleibuzele articulate nu mai aveau tragatoare, motoarele erau dimensionate ca pentru vehicule nearticulate iar gropile din asfalt, piatra cubica si sistemul de prindere rigid al firului plus separatoarele sau tipul de macaz limitau serios viteza maxima. Idem si pentru tramvaiul V3A ruland pe sina extraordinara "Otelul Rosu" incastrata in dale de beton. Nu asta inseamna transportul public astazi.

George wrote:
E foarte bine ca statiile sunt dese, exemplul (cam radical) Paris, dar si liniile de Stadtbahn din Germania m-au convins, nu are sens sa faci metrou ca sa nu mearga aproape nimeni cu el (ca in Militari, unde cei dintre Lujerului si Politehnica vor prefera masina sau transportul de suprafata). Statii inchise ori nefolosite nu vor exista, sigur.

Ideea cu statii dese este stupida macar si pentru faptul ca metroul face acea bucla inutila in loc sa fie doua ramuri ale liniei de metrou, cate unul pentru segmentul nordic si sudic al cartierului, cum au fost gandite si traseele de la suprafata si functioneaza perfect asa de mai bine de 30 de ani. In plus, statiile dese cresc durata medie a calatoriilor. Prostia de acum se va vedea doar cand metroul opreste in statii mai mult decat pustii dar circula extrem de aglomerat. Atunci poate se vor prinde unii de greseala dar este cam tarziu. In plus, tineti cont ca metroul trebuie sa fie un mijloc de transport rapid. Sa mai spun si ca, in varianta actuala,  metroul opreste mai des decat oprea linia rapida 68R sau 368 din perioada comunista? nu cred ca suntem noi mai destepti decat cei care au infiintat acel traseu si care, tot pentru cultura generala a multora, a functionat foarte bine inca destui ani dupa 1989 fara sa fie nici o problema si neducand vreodata lipsa de calatori. Pentru cei care preferau statiile de pe traseu mai putin importante existau 168 si troleibuzele. In plus, daca tot o tin unii sus si tare cu Germania si Franta, unde avem noi retele de tramvai rapide (in afara de Bd. Timisoara si traseul 41) care sa deserveasca Drumul Taberei ori tren suburban ca sa ne permitem sa facem metrou cu statii dese? Mult timp de acum inainte metroul de suprafata sau subteran va fi singurul mijloc de transport rapid dar ne gasim noi mai destepti decat cei din tari mai luminate ca noi sa dam lectii, nu?

Apropo de statii dese/rare, am aruncat un ochi pe orarul metroului din New York unde "se poarta" metrou expres si local, iar avantajul expresului este de doar 30 de secunde pe statie sarita fata de local...

Ideea cu metroul express/local impartasind aceeasi linie este cam putin cam proasta ca sa nu spun altfel. In practica, la un traseu mai lung, nu se poate atinge ambele deziderate:
a) linia locala sa aiba un interval de succedare de 2-3 minute in cazul in care este solicitata
b) linia express sa vina mai rar si sa poata parcurge traseul eficient si fara intarziere

Ma intreb ce este asa de greu de observat. Cand doua vehicule circula cu viteze medii diferite pe aceeasi linie, unul dintre ele trebuie sa astepte. Cum nu se pot face oriunde statii cu mai multe peroane pentru ca cel "local" sa fie depasit este clar ca undeva se va sacrifica fie intervalul de succedare a trenului lent, fie viteza de circulatie a celui rapid. De aceea, in practica, liniile de metrou mixt (rapid si lent) sunt o struto-camila cu acelasi rezultat jalnic. Imagineaza-ti doar cum in Bucuresti se poate dubla numarul statiilor de pe M1 sau M2, fara a afecta dramatic viteza comerciala si capacitatea de transport. Am impresia ca uneori ne place doar sa vorbim vorbe si sa dam exemple care nu au nici o legatura cu realitatea.

La autobuze merge foarte bine acest sistem daca avem fie banda dedicata de transport fie cale rutiera libera pentru purul si simplul fapt ca orice vehicul pe un traseu obisnuit poate fi depasit la viteza normala de circulatie si nici un vehicul dintre cele doua nu este afectat de existenta celuilalt si opririle facute. Aici e marele avantaj care a facut ca in Bucuresti liniile rapide de autobuz sa fie si foarte eficiente daca traversau rute cu 2 sau 3 benzi pe sens iar numarul de vehicule prezent pe sosea era extrem de redus. Tineti cont si ca in Bucurestiul anilor '70-'80 erau mult mai putine semafoare, mult mai putin timp pierdut in afara statiilor si principalul impediment al transportului public era strict numarul de calatori transportati si timpul necesar pentru imbarcare-debarcare. In consecinta transportul public era incomparabil mai eficient si rapid, cu toate traseele scurtate, criza combustibilului de mai tarziu si vehiculele suprasolicitate.