Topic: ARF - Achiziție 12 rame electrice RE-H (hidrogen)
54 posts, 8224 views
📖 Pagination options
- shoppy
-
Posted:
-
Re: ARF - Achiziție 12 rame electrice RE-H (hidrogen)
shoppy
Daca venim toti si aruncam linkuri cu mesaje "nu va spun nimic dar duceti-va si utiati-va ca merita" nu mai ajungem nicaieri, daca nu se intelege clar despre ce este vorba atunci este de bun simt sa faci o mica prezentare, mai ales ca exista nenumarate ckickbaituri care in thumbnail promit senzationalul.
Primele (cel putin) 30 de secunde ale filmului de o ora prezinta cariera de mare filozof a specialistului, mai mult nu am rezistat, nu am nimic cu filozofii dar pana la urma suntem un forum tehnic si nu filozofic.
Daca venim toti si aruncam linkuri cu mesaje "nu va spun nimic dar duceti-va si utiati-va ca merita" nu mai ajungem nicaieri, daca nu se intelege clar despre ce este vorba atunci este de bun simt sa faci o mica prezentare, mai ales ca exista nenumarate ckickbaituri care in thumbnail promit senzationalul.
Primele (cel putin) 30 de secunde ale filmului de o ora prezinta cariera de mare filozof a specialistului, mai mult nu am rezistat, nu am nimic cu filozofii dar pana la urma suntem un forum tehnic si nu filozofic.
- reiny2000
-
Posted:
-
Re: ARF - Achiziție 12 rame electrice RE-H (hidrogen)
reiny2000
Ar trebui să înceteze odată cu prostia asta cu trenurile pe hidrogen, să ia câteva rame pe baterii și să pregătească electrificarea București - Pitești.
Ar trebui să înceteze odată cu prostia asta cu trenurile pe hidrogen, să ia câteva rame pe baterii și să pregătească electrificarea București - Pitești.
- shoppy
-
Posted:
-
Re: ARF - Achiziție 12 rame electrice RE-H (hidrogen)
shoppy
Ce rost are sa arunci afirmatii neargumentate?, asa si despre baterii poate spune oricine ca este o prostie, mai ales la cat de "bine" merg autobuzele pe baterii pe la noi.
Ce rost are sa arunci afirmatii neargumentate?, asa si despre baterii poate spune oricine ca este o prostie, mai ales la cat de "bine" merg autobuzele pe baterii pe la noi.
- AndreyCFR
-
Posted:
-
Re: ARF - Achiziție 12 rame electrice RE-H (hidrogen)
AndreyCFR
Alte țări sunt perfect în stare să cumpere și să folosească trenuri cu hidrogen, numai noi ne dăm mai deștepți cum că nu există tehnologia sau alte baliverne politice.
Alte țări sunt perfect în stare să cumpere și să folosească trenuri cu hidrogen, numai noi ne dăm mai deștepți cum că nu există tehnologia sau alte baliverne politice.
- Costin
-
Posted:
-
Re: ARF - Achiziție 12 rame electrice RE-H (hidrogen)
Costin
Realitatea e ca vehiculele pe hidrogen in general reprezinta o tehnologie moarta din punct de vedere politic. Toate fortele politice imping in fata bateriile, si la masini, si la trenuri, peste tot.
Si repet - tehnologia e moarta politic. Nu conteaza daca e buna sau rea strict tehnic sau inginereste.
Realitatea e ca vehiculele pe hidrogen in general reprezinta o tehnologie moarta din punct de vedere politic. Toate fortele politice imping in fata bateriile, si la masini, si la trenuri, peste tot.
Si repet - tehnologia e moarta politic. Nu conteaza daca e buna sau rea strict tehnic sau inginereste.
- reiny2000
-
Posted:
-
Re: ARF - Achiziție 12 rame electrice RE-H (hidrogen)
reiny2000
Ar fi fost bine ca cei care au băgat asta în PNRR să vină cu argumente PRO, de ce hidrogen și nu baterii sau electrificări?
Argumente CONTRA:
Și în România deja sunt unii care dau înapoi: Reșița renunță la titlul de prima municipalitate care va avea trenuri pe hidrogen. Rutele alese pentru trenurile pe hidrogen sunt fie foarte scurte (Gara de Nord - Aeroport Otopeni), fie suficent de importante ca să fie lăsate neelectrificate (București - Pitești).
Ar fi fost bine ca cei care au băgat asta în PNRR să vină cu argumente PRO, de ce hidrogen și nu baterii sau electrificări?
Argumente CONTRA:
- Nu avem infrastructura necesară. De ce să cheltuim sute de milioane/miliarde de euro când deja avem tot ce ne trebuie pentru a putea încărca un tren pe baterii?
- Calea ferată nu e doar pentru călători, ci și pentru marfă. Eu nu am văzut vreo locomotivă pe hidrogen, doar rame pentru navetiști. Dacă hidrogenul era o soluție tehnică bună atunci probabil că sectorul de transport marfă ar fi susținut-o mai mult.
- Din câte citesc, o singură țară folosește în prezent trenuri pe hidrogen: Germania. Dar nici la ei nu pare prea roz situația: 'Will no longer be considered' | Hydrogen trains up to 80% more expensive than electric options, German state finds
Study commissioned by Baden-Württemberg concludes that line electrification or battery hybrid trains would be far cheaper over 30 years
Articolul original
Hydrogen trains will no longer be considered as a possible replacement for diesel locomotives in the German state of Baden-Württemberg, after a study it commissioned found that installation of overhead electricity lines or battery hybrid trains were far more economic over a 30-year period.
“The state has had a total of 16 non-electrified route sections examined for the use local emission-free rail vehicles. In most cases, battery hybrid trains turned out to the best solution,” the state in southwest Germany said in a press release.
Și în România deja sunt unii care dau înapoi: Reșița renunță la titlul de prima municipalitate care va avea trenuri pe hidrogen. Rutele alese pentru trenurile pe hidrogen sunt fie foarte scurte (Gara de Nord - Aeroport Otopeni), fie suficent de importante ca să fie lăsate neelectrificate (București - Pitești).
- shoppy
-
Posted:
-
Re: ARF - Achiziție 12 rame electrice RE-H (hidrogen)
shoppy
Unde avem deja infrastructura pentru baterii?, unde montezi incarcatoarele si din ce statie le alimentezi? STB nu aveau si ei infrastructura pentru autobuzele pe baterii de circula doar 1 din 3?
Nu vad vreo locomotiva de marfa pe baterii, deci si bateriile sunt proaste.
Politica așa, ca politica, atunci cand au aparut bateriile nu exista alta solutie, toti bogatanii isi luau Tesla ca sa ii vada lumea ca sunt pe baterii, toate tarile construiau solar roads, alta era situatia.
Unde avem deja infrastructura pentru baterii?, unde montezi incarcatoarele si din ce statie le alimentezi? STB nu aveau si ei infrastructura pentru autobuzele pe baterii de circula doar 1 din 3?
Nu vad vreo locomotiva de marfa pe baterii, deci si bateriile sunt proaste.
Politica așa, ca politica, atunci cand au aparut bateriile nu exista alta solutie, toti bogatanii isi luau Tesla ca sa ii vada lumea ca sunt pe baterii, toate tarile construiau solar roads, alta era situatia.
- PTMZ
-
Posted:
-
Re: ARF - Achiziție 12 rame electrice RE-H (hidrogen)
PTMZ
Chiar dacă aceste tehnologii au niște dezavantaje severe, există lobby destul pentru ele încât să se ajungă la astfel de decizii și în restul Europei, nu doar în România. Chiar și când electrificarea este aproape completă.
Studiu de caz: Belgia.
În Belgia, procentul de electrificare al rețelei feroviare este unul foarte ridicat, de 90%, și aceasta mai ales datorită insistențelor gestionarului infrastructurii, Infrabel. În prezent, mai sunt 5 secții neelectrificate în Belgia, din care 4 în Flandra și una în Valonia, toate cu trafic de interes local. Dacă pentru două din cele 5 secții (Gent - Ronse și Gent - Eeklo) este prevăzută electrificarea în următorii 10 ani, cu încercări din partea politicienilor de a grăbi lucrurile, celelalte 3 secții (Gent - Geraardsbergen, Burst - Aalst și Charleroi - Couvin) încă nu au un plan definit.
Anul acesta, Infrabel a dat semne că cedează din poziția sa de a electrifica toată rețeaua belgiană cu catenară, după ce, la presiunea multor "grupuri" și "experți" de sustenabilitate, a anunțat că este deschisă la trenuri cu baterii pe ruta Gent - Geraardsbergen. Burst - Aalst este în pericol de a fi închisă complet, mai circulă trenuri pe acolo doar la ore de vârf, iar susținătorii salvării liniei susțin sus și tare bateriile și hidrogenul. Charleroi - Couvin este singura linie fără o decizie finală, din cauza terenului dificil și a lungimii considerabile de aproape 60 km, iar recomandarea inițială este pentru catenară.
Chiar dacă aceste tehnologii au niște dezavantaje severe, există lobby destul pentru ele încât să se ajungă la astfel de decizii și în restul Europei, nu doar în România. Chiar și când electrificarea este aproape completă.
Studiu de caz: Belgia.
În Belgia, procentul de electrificare al rețelei feroviare este unul foarte ridicat, de 90%, și aceasta mai ales datorită insistențelor gestionarului infrastructurii, Infrabel. În prezent, mai sunt 5 secții neelectrificate în Belgia, din care 4 în Flandra și una în Valonia, toate cu trafic de interes local. Dacă pentru două din cele 5 secții (Gent - Ronse și Gent - Eeklo) este prevăzută electrificarea în următorii 10 ani, cu încercări din partea politicienilor de a grăbi lucrurile, celelalte 3 secții (Gent - Geraardsbergen, Burst - Aalst și Charleroi - Couvin) încă nu au un plan definit.
Anul acesta, Infrabel a dat semne că cedează din poziția sa de a electrifica toată rețeaua belgiană cu catenară, după ce, la presiunea multor "grupuri" și "experți" de sustenabilitate, a anunțat că este deschisă la trenuri cu baterii pe ruta Gent - Geraardsbergen. Burst - Aalst este în pericol de a fi închisă complet, mai circulă trenuri pe acolo doar la ore de vârf, iar susținătorii salvării liniei susțin sus și tare bateriile și hidrogenul. Charleroi - Couvin este singura linie fără o decizie finală, din cauza terenului dificil și a lungimii considerabile de aproape 60 km, iar recomandarea inițială este pentru catenară.
- punmeister
-
Posted:
-
Re: ARF - Achiziție 12 rame electrice RE-H (hidrogen)
punmeister
Si asta pentru ca litiul (alaturi de alte metale folosite la baterii) provine din tari super autoritare din est, cum ar fi China, Coreea de Nord si daca nu ma insel si Rusia. Asta fata de H2 care poate sa fie produs bine mersi in vest.
Wink wink nudge nudge!
Costin wrote here:
Realitatea e ca vehiculele pe hidrogen in general reprezinta o tehnologie moarta din punct de vedere politic. Toate fortele politice imping in fata bateriile, si la masini, si la trenuri, peste tot.
Si repet - tehnologia e moarta politic. Nu conteaza daca e buna sau rea strict tehnic sau inginereste.
Si asta pentru ca litiul (alaturi de alte metale folosite la baterii) provine din tari super autoritare din est, cum ar fi China, Coreea de Nord si daca nu ma insel si Rusia. Asta fata de H2 care poate sa fie produs bine mersi in vest.
Wink wink nudge nudge!
- reiny2000
-
Posted:
-
Re: ARF - Achiziție 12 rame electrice RE-H (hidrogen)
reiny2000
Deci mai bine să producem curent, pe care îl folosim ca să producem hidrogen, pe care îl folosim ca să producem curent. Sună fenomenal și foarte eficient. Asta dacă vrem hidrogen verde, că mai există și cel gri, produs din combustibili fosili.
Da, nu există nici locomotive pe baterii, pentru marfă eu cred că se va merge pe locomotive dual mode.
Legat de încărcare, trenurile pe baterii se pot încărca la capăt sau în timp ce merge, dacă există catenară sau de la frâna regenerativă, exact cum funcționează și troleibuzele cu autonomie. Dacă nu există nicio secțiune electrificată pe traseu atunci e mai greu cu încărcarea, dar nu e imposibil de construit ceva la un capăt.
Oricum eu nu înțeleg de ce ne dăm peste cap să scăpăm de trenurile diesel așa de repede. Un tren de călători plin înseamnă sute de mașini în minus pe șosea, care la noi cel mai probabil sunt cazane diesel fără filtre. Un tren de marfă înseamnă zeci de autocamioane în minus. Chiar ar fi un capăt de lume dacă ne-am concentra pe electrificarea rețelei (care ar putea dura 20-40 de ani) și să încercăm să decarbonizăm alte mijloace de transport (cum ar fi avioanele sau navele)?
Deci mai bine să producem curent, pe care îl folosim ca să producem hidrogen, pe care îl folosim ca să producem curent. Sună fenomenal și foarte eficient. Asta dacă vrem hidrogen verde, că mai există și cel gri, produs din combustibili fosili.
Da, nu există nici locomotive pe baterii, pentru marfă eu cred că se va merge pe locomotive dual mode.
Legat de încărcare, trenurile pe baterii se pot încărca la capăt sau în timp ce merge, dacă există catenară sau de la frâna regenerativă, exact cum funcționează și troleibuzele cu autonomie. Dacă nu există nicio secțiune electrificată pe traseu atunci e mai greu cu încărcarea, dar nu e imposibil de construit ceva la un capăt.
Oricum eu nu înțeleg de ce ne dăm peste cap să scăpăm de trenurile diesel așa de repede. Un tren de călători plin înseamnă sute de mașini în minus pe șosea, care la noi cel mai probabil sunt cazane diesel fără filtre. Un tren de marfă înseamnă zeci de autocamioane în minus. Chiar ar fi un capăt de lume dacă ne-am concentra pe electrificarea rețelei (care ar putea dura 20-40 de ani) și să încercăm să decarbonizăm alte mijloace de transport (cum ar fi avioanele sau navele)?
- WT_fan06
-
Posted:
-
Re: ARF - Achiziție 12 rame electrice RE-H (hidrogen)
WT_fan06
Decarbonizarea nu se face în etape, mai întâi cu un mod de transport, apoi altul și tot așa pentru că atunci nu s-ar mai putea îndeplini nicio țintă asumată de reducere a poluării.
E ca și cum ai spune că mai bine banii de autostrăzi să meargă la spitale, apoi la școli, apoi la creșe și uite așa va fi întotdeauna ceva și mai urgent de făcut.
Nu așa se structurează un buget de investiții și nu așa se duc politicile. Lucrurile se fac în paralel, că de aceea există axe diferite de investiții.
Decarbonizarea nu se face în etape, mai întâi cu un mod de transport, apoi altul și tot așa pentru că atunci nu s-ar mai putea îndeplini nicio țintă asumată de reducere a poluării.
E ca și cum ai spune că mai bine banii de autostrăzi să meargă la spitale, apoi la școli, apoi la creșe și uite așa va fi întotdeauna ceva și mai urgent de făcut.
Nu așa se structurează un buget de investiții și nu așa se duc politicile. Lucrurile se fac în paralel, că de aceea există axe diferite de investiții.
- reiny2000
-
Posted:
-
Re: ARF - Achiziție 12 rame electrice RE-H (hidrogen)
reiny2000
Și totuși există anumite limite, nu avem bani infiniți să putem finanța orice experiment care încearcă să reinventeze roata.
Și totuși există anumite limite, nu avem bani infiniți să putem finanța orice experiment care încearcă să reinventeze roata.
- shoppy
-
Posted:
-
Re: ARF - Achiziție 12 rame electrice RE-H (hidrogen)
shoppy
Dar pe tine ce te deranjează?, că nu sunt baterii sau că este scump?
Așa și la baterii generezi curent ca să încarci baterii din care apoi să scoți tot curent, doar că bateriile durează mult până când le încarci și au și un număr limitat de cicluri. Hidrogen poți să cumperi de pe piața liberă dar baterii nu poți să la dai în piața liberă să ți le incarce.
Vorbim de hidrogen versus baterii sau hidrogen versus electrificare?
Dar pe tine ce te deranjează?, că nu sunt baterii sau că este scump?
Așa și la baterii generezi curent ca să încarci baterii din care apoi să scoți tot curent, doar că bateriile durează mult până când le încarci și au și un număr limitat de cicluri. Hidrogen poți să cumperi de pe piața liberă dar baterii nu poți să la dai în piața liberă să ți le incarce.
Vorbim de hidrogen versus baterii sau hidrogen versus electrificare?
- reiny2000
-
Posted:
-
Re: ARF - Achiziție 12 rame electrice RE-H (hidrogen)
reiny2000
Vorbesc de hidrogen vs baterii vs electrificare, care variantă este mai bună pentru decarbonizare.
Am găsit și un articol în engleză mai amănunțit despre studiul din Baden-Württemberg aici. Ce e de remarcat:
Mai multe despre hidrogen se pot citi aici, dar:
În plus, călătorii din Germania și-au făcut un grup de Facebook unde discută despre experiențele cu ramele în serviciu și nu e doar lapte și miere. Sunt o groază de anulări și întârzieri, sunt probleme cu toaletele și unii vorbesc de topografie și de un deal, deci s-ar putea să aibă probleme cu urcatul.
Eu sunt de părere că suntem prea săraci iar calea ferată din România prea degradată și lăsată de izbeliște ca să ne permitem să facem experimente și să cheltuim banii pe prostii. De banii ăștia mai bine luau mai multe locomotive, rame electrice sau niște vagoane noi.
Vorbesc de hidrogen vs baterii vs electrificare, care variantă este mai bună pentru decarbonizare.
Am găsit și un articol în engleză mai amănunțit despre studiul din Baden-Württemberg aici. Ce e de remarcat:
Comparison of the three options on two groups of routes showed that the cost of using hydrogen power was significantly higher over a 30-year period. ‘Total cost of ownership’ on the Westfrankenbahn would be €849m for hybrid trains with fuel cells compared with €588m for electrification and €506m for hybrid-battery trainsets. On the Nagoldtalbahn hydrogen power would cost €476m against €286m for electrification and €262m for hybrid-battery trains.Deci unii mai deștepți ca noi au făcut un studiu de unde a reieșit că hidrogenul este cea mai scumpă variantă. La noi pe baza cărui studiu s-a ajuns la concluzia că avem nevoie de rame pe hidrogen și cum au fost alese rutele pe care vor circula acestea? Care erau alternativele și cât costau acestea? Culmea, ăia din Reșița au ajuns la aceeași concluzie ca nemții, doar cei de la ARF pare că au rămas blocați pe ideea asta.
Mai multe despre hidrogen se pot citi aici, dar:
The efficiency of the energy fed into the system along the entire chain from the electricity used for hydrogen production to the final output for traction and other purposes on the vehicle is therefore at best only around 25%. Meanwhile, even the best electrically powered rail vehicles are subject to around 15% electrical and mechanical losses in the traction chain, so the final result for hydrogen would barely exceed 20% at the wheel rim.Deci un tren cu alimentare de la catenară este de 4 ori mai eficient decât unul cu pile pe hidrogen, unul cu baterii este 2-3 ori mai eficient, iar hidrogenul nu este chiar ieftin în prezent.
As an alternative to a fuel cell, hydrogen could also be utilised as a fuel in an adapted combustion power generator; such engines are currently under development, notably in North America and Germany. Apart from the diesel-like noise, which is absent with fuel cells, such power units have a lower efficiency of around 40%, reducing the overall performance even more. While slight improvements may be achieved in the future by optimising both technical approaches, in either case around four-fifths of the energy input is lost.
How does this compare with the alternatives, either conventional electrification or battery power? Table I provides approximate guide values, which are subject to wide variations depending on the technological and operational use cases.
In the case of catenary-fed systems, the efficiency of the substations must first be taken into account; this is between 95% and 98%. If we estimate losses of less than 10% for the overhead contact line, we can expect a total of around 90% of the input energy to be available to the vehicle.
Depending on the topography and mode of operation, up to 50% of the traction energy can be fed back into the grid through regenerative braking. In modern passenger vehicles, traction energy accounts for about 30% of the total energy consumed, which means that more than 10% of the input can be recovered. This results in a power supply efficiency of more than 90% at the start of the traction chain, which compares to 25% for a fuel cell vehicle. Transmission losses are generally lower with medium voltage (25 or 50 kV) electrification compared to 1·5 kV or 3 kV DC catenary or 750 V DC third rail, which also requires the provision of substations at more frequent intervals.
The next step is the conversion into traction power. The 15% electrical and mechanical losses also come into play here, so that in the end around 75% of the original energy is available in trains with a direct feed from an electric supply, or about four times as much as with the fuel cell.
These calculations show that rail vehicles powered by hydrogen would require around four times more primary electricity than vehicles powered directly from a shore supply, or by batteries. A given amount of primary electricity can be used to power four battery-electric vehicles, but only one hydrogen and fuel cell-powered vehicle of the same size.
...
The current cost for green hydrogen from well to wheel is approximately €0·34/kWh, making it roughly three times the current cost of fossil fuels. Yet there are few signs of a substantial change in this ratio in favour of hydrogen. For the time being, there are no sound econometric estimates for the emerging white hydrogen market, but as its production needs neither electrolysis nor refineries, more competitive costs can be expected.
În plus, călătorii din Germania și-au făcut un grup de Facebook unde discută despre experiențele cu ramele în serviciu și nu e doar lapte și miere. Sunt o groază de anulări și întârzieri, sunt probleme cu toaletele și unii vorbesc de topografie și de un deal, deci s-ar putea să aibă probleme cu urcatul.
Eu sunt de părere că suntem prea săraci iar calea ferată din România prea degradată și lăsată de izbeliște ca să ne permitem să facem experimente și să cheltuim banii pe prostii. De banii ăștia mai bine luau mai multe locomotive, rame electrice sau niște vagoane noi.
📖 Pagination options
Home page
•
Parent forum:
Știri, evenimente, discuții și documentații feroviare
•
Choose destination