De doua zile "vuieste forumul" sau mai bine zis sectiunea ce tine de RATB de ultima actiune promovata de conducerea acestei institutii in materie de management al parcului circulant - respectiv decizia de retragere definitiva din circulatie a (aproximativ) tuturor masinilor DAF si Rocar, redistribuirea autobuzelor Citaro si popularea tutror liniilor urbane doar cu acestea.

Multi spun ca este o idee proasta, putini ca e o idee buna.

Dupa parerea mea, in timp ce redistribuirea Citaro poate fi in pe undeva un lucru bun, este clar ca actiunea in ansamblu - prin efecte si modul in care a fost pusa in practica - este departe de a putea fi considerata de bun augur.

Ma gandesc ca acest moment poate reprezenta insa si o oportunitate pentru noi, ca si comunitate, sa incercam sa ne facem auzita parerea intr-un mod organizat si putin mai cuprinzator decat cei cateva sute (sau poate mii) de bucuresteni care citesc acest forum.

Ce-ar fi ca in loc sa postam cateva comentarii caustice la adresa conducerii RATB si in loc de a ne lamenta unii fata de ceilalti pentru o astfel de politica paguboasa, am incerca sa ducem lucrurile mai departe sintetizand intr-un document situatia - la rece, cu puncte bune, puncte slabe, etc, document pe care sa il inaintam oficial institutiilor care ne cheltuiesc banii publici stransi din impozite. In speta Primaria Bucuresti si daca este cazul si prin alte parti, mai mult chiar poate reusim sa pornim o mica ancheta care sa vada "lumina zilei" pe undeva prin mass-media...

Ce spuneti, incercam?

As putea sintetiza documentul iar daca se ofera cineva sa ma ajute la partea asta e si mai bine.
In afara de asta ar fi util ca fiecare dintre voi cei interesati de problema sa adaugati mai jos parerea voastra despre subiect, dar sintetizata cam asa:

1) Argumente pro;
2) Argumente contra;
3) Observatii, sugestii, etc

Din parerile voastre insumate, am putea inchega documentul final.

Haideti, ca timpul trece si acus ne trezim ca acele masini au ajuns deja la fiare vechi

Daca aceasta actiune va avea succes (strict din punct de vedere al participarii a cat mai multi membrii de pe forum) putem sa repetam treaba pe alte teme importante si incet-incet cineva va incepe sa ne auda, chiar daca acum la inceput va fi mai greu.

Si voi, toti cei care va multumiti sa cititi forumul fara sa va creati useri, iata aveti o ocazie sa va implicati in ceva concret!

Cele mai multe DAF-uri si RDS sunt perfect casabile. Singurele exceptii sunt poate masinile care din diferite motive au fost rulate sub medie, si care ar mai putea 1-2-3 ani, dar atat. Personal, nu cred ca ar fi mai mult de 20 DAF-uri. In ceea ce priveste RDS, lucrurile din perspectiva mea stau chiar mai prost. Din ce am vazut pana acum, RDS sunt in general chiar mai rablagite. Tin sa precizez ca si de acum 5 ani, RDS cam trageau greu unele, rareori depasind 35 pe ora. Aceasta situatie nu am constatat-o pe DAF-uri. Deci desi ambele tipuri de masini au varste similare, RDS sunt mai predispuse uzurii, iar DAF par ceva mai rezistente. Dar toate au o limita.

Mai bine s-ar achizitiona autobuze noi, dar mai ales troleibuze, deoarece in 2-3 ani riscam sa pierdem 2 treimi din parcul de troleibuze.
Mentinerea unor autobuze (sau troleibuze, deoarece presimt ca si la inceperea casarilor de Ikarus 415 vor exista initiative de pastrare a lor) uzate in circulatie (doar de dragul de a ne afla in treaba) se poate dovedi o operatiune mai scumpa pe termen lung decat achizitionarea unor autobuze noi.

Sper ca nu ti-am taiat elanul...

Problemele "e" mai multe:

1)Autobuzele care se taie nu se inlocuiesc cu NIMIC, nici mai bun, nici mai prost. Chiar daca odata cu aceasta manevra, a crescut CUP'ul la Mercedes prin repararea unor autobuze trase pe drepta, "minunea" o sa tina pana cand se termina iar consumabilele, sau pana cand vor incepe sa cada si cu probleme mai grave. Sa nu uitam ca avem de-a face cu autobuze "consumeriste", ca asa e in societatea moderna.

2)Intrucat parcul e la limita, posobilitatile de supliementare pe traseele existente, crearea de trasee noi sau de linii naveta in cazul devierilor de troleibuze si tramvaie, sunt extrem de limitate si pot fi facute in principal cu re-alocarea de parc din alte linii, care indirect vor avea de suferit. Din acelasi motiv, presupunand ca cererea de transport va creste pe trasee, aceasta cerere nu va putea fi satisfacuta, deci se vor pierde si potentiali calatori care se vor indrepta spre alte mijloace de transport.

3)Intrucat parcul de Mercedes e omogen si achizitionat INTEGRAL intr-o perioada scurta de timp, cand le va "sosi ceasul" vor trebui inlocuite la fel de rapid, ceea ce va presupune un efort financiar mare intr-un interval scurt de timp. Tocmai de aceea, in TOATE orasele normale la cap, in care directorii nu aplica orbeste indicatiile venite de la partid (adica "sa taie"), inlocuirile de parc se fac gradual, la fiecare cativa ani, sau daca iti permiti si/sau ai un parc foarte mare de vehicule in fiecare an.Deci ce a facut Crit e o mare imbecilitate.

4)Exista o problema cu personalul care a lucrat pe aceste autobuze. Chiar daca vor fi trimisi "fortat" in concediu prin rotatie, ce se va intampla cand se va constata ca nu vor mai avea pe ce lucra? Ii dai afara? Chiar daca se vor achizitona autobuze noi (desi personal, nu am auzit nicio intentie oficiala in acest sens, ci doar "balbaielli" timide, va dura minimum 1 an pana cand vor veni primele. Ce faci in timpul asta?

Daca reusim sa trecem (ma rog, unii) de faza in care alimentam aiurea animozitatile fata de autobuzele Mercedes-Benz Citaro, atunci probabil vom putea face ceva cat de cat concret. Daca nu, ramanem in continuare la faza de gradinita si ne gandim ce rele sunt aceste stele si cum, din cauza lor, s-a decis scoaterea din uz a RdS-urilor si DAF. Aaa, si ne dorim sa avem onoarea de a taia un Citaro atunci cand, peste cativa ani buni, vor incepe casarile pentru acest model...

Nu putem ramane ancorati in trecut. Trebuie sa existe o continuitate - pana la urma, vechile autobuze urmau sa fie retrase. E drept, au fost retrase prea devreme, in lipsa unor noi achizitii.

Capetele "luminate" sunt problema. Pana una, alta:

1) La o prima vedere, initiativa este una buna.
2) Nu vad cum s-ar putea face ceva concret: autobuzele au fost deja retrase, cei de la RATB si primarie probabil vor fi refractari la idee, nu cred ca am putea coagula un grup de atac care sa aiba rezultate, facand problema cunoscuta in media ca sursa primordiala de popularizare a actiunii.
3) Ca subiectul sa fie de impact pentru mass-media si digerabil pentru public, trebuie sa aiba un substrat bine fundamentat. Simpla noastra revolta de pasionati la vederea retragerii autobuzelor nu e un argument solid. Ar trebui sa se mearga mult mai adanc in explorarea situatiei si, din pacate, statul nostru "minunat" nu te prea ajuta cand vine vorba de asa ceva. Ar fi binevenita o ancheta interna riguroasa la RATB, din partea institutiilor abilitate la cererea noastra, menita sa scoata la iveala dedesubturile situatiei si atunci am mai putea discuta pe aspecte procedurale si juridice, care s-ar fundamenta intr-un pachet ofensiv riguros cu care am (putea) iesi la inaintare si astfel am putea spera ca vom fi luati in seama. Concluzionez: toata aceasta initiativa necesita o implicare puternica din partea tuturor pentru a crea un grup de presiune si, inerent, un efort financiar care poate fi compensat prin contributia tuturor pana la urma. Trebuie sa se construiasca un plan de bataie bine pus la punct prin care sa avem siguranta unei finalitati certe, care sa produca schimbari palpabile in viitorul apropiat (1-2, maxim 3 ani).

Pentru ca subiectul sa aiba impact, ar trebui vazut cat de bine(?) se calatorea pana la aceasta masura si cat de prost(?) se calatoreste in prezent, nu din cauza ca nu mai sunt DAF si DeSimon, ci pentru ca sunt tot mai putine masini. Si daca e asa, ar trebui prezentata aceasta realitate: nu sunt suficiente autobuze, dar RATB isi permite sa retraga un numar mare de masini. Ma indoiesc ca din ce a mai ramas din DAF si DeSimon, sunt toate atat de stricate incat sa nu mai mearga.

Ar fi de admirat efortul RATP Iasi la inceputul anilor '90 sa mentina in circulatie tramvaiele V58, ba chiar sa incerce si o modernizare a lor, in conditiile in care de abia au avut bani de cumparat un V2A nou plus cateva la mana a 2'a, in timp ce vechile tramvaie ajunsesera la stadiul de "fahrender Schrott", cum le-au numit nemtii cand le-au vazut.

Fie ca RATB vrea sa forteze nota si sa ceara fonduri pentru inca 300 autobuze Mercedes sau pentru un stoc mai mare de piese pentru cele existente, fie pur si simplu au primit ordin dela partid sa reduca cheltuielile. N'as crede ca prin conducerea capitalei sunt obsedati care spun: "sa nu mai vad DAF prin orasul meu", precum in alte parti.

GAC wrote:
Cele mai multe DAF-uri si RDS sunt perfect casabile. Singurele exceptii sunt poate masinile care din diferite motive au fost rulate sub medie, si care ar mai putea 1-2-3 ani, dar atat. Personal, nu cred ca ar fi mai mult de 20 DAF-uri. In ceea ce priveste RDS, lucrurile din perspectiva mea stau chiar mai prost. Din ce am vazut pana acum, RDS sunt in general chiar mai rablagite. Tin sa precizez ca si de acum 5 ani, RDS cam trageau greu unele, rareori depasind 35 pe ora. Aceasta situatie nu am constatat-o pe DAF-uri.

In discutie nu este daca aceste autobuze sunt sau nu "casabile". Multe sunt sigur ca se califica.
In discutie este actiunea de a le retrage pe toate deodata, din ratiuni administrative si nu tehnice. Iar asta dupa ce se realizasera diverse cheltuieli cu ele - ITP, licente de transport, utilari cu piese, etc. Si de a le retrage fara sa ai ce sa pui in loc, in momentul in care deja ai redus numarul de ture in tot parcul dar numarul de Citaro chiar nu permite o flexibilitate de optiuni (suplimentari, linii noi, linii temporare, etc).

GAC wrote:
Deci desi ambele tipuri de masini au varste similare, RDS sunt mai predispuse uzurii, iar DAF par ceva mai rezistente. Dar toate au o limita.

Sunt de acord ca RDS sunt mai putin rezistente, de altfel ele sunt si MAI NOI decat DAF-urile, incepand sa inre in exploatare dupa ultimele DAF-uri aduse. Totusi nu asta e discutia aici, sau nu direct.

GAC wrote:
Mai bine s-ar achizitiona autobuze noi, dar mai ales troleibuze, deoarece in 2-3 ani riscam sa pierdem 2 treimi din parcul de troleibuze.
Mentinerea unor autobuze (sau troleibuze, deoarece presimt ca si la inceperea casarilor de Ikarus 415 vor exista initiative de pastrare a lor) uzate in circulatie (doar de dragul de a ne afla in treaba) se poate dovedi o operatiune mai scumpa pe termen lung decat achizitionarea unor autobuze noi.

Este foarte adevarat ce spui ca mentinerea lor in circulatie o pe termen lung poate fi mai costisitoare decat aducerea unor masini noi. Asta nu inseamna insa ca trebuie sa le retragem pe toate deodata, fara sa stim ce punem in loc. Nu ma apuc sa discut despre troleibuze, ca intram in altele .

GAC wrote:
Sper ca nu ti-am taiat elanul...

Nicidecum - si iti multumesc pentru implicare (care sper sa continue). Mi-ar fi placut totusi daca ai fi incercat sa urmezi modelul sugerat de mine si sa gasesti punctual avantaje si dezanvantaje.

@adn2377: Eu am gasit numai dezvantaje. Avantaje chiar nu vad.

Tom wrote:
Pentru ca subiectul sa aiba impact, ar trebui vazut cat de bine(?) se calatorea pana la aceasta masura si cat de prost(?) se calatoreste in prezent, nu din cauza ca nu mai sunt DAF si DeSimon, ci pentru ca sunt tot mai putine masini. Si daca e asa, ar trebui prezentata aceasta realitate: nu sunt suficiente autobuze, dar RATB isi permite sa retraga un numar mare de masini.

Tocmai pentru a face o asemenea comparatie, am pus parcul circulant pe luna ianuarie 2009 aici. Si statistica mea nu include liniile preorasensesti existente la acel moment, deci numarul real de autobuze in circulatie la acel moment era mai mare. Gabi23 a pus tot acolo statistica in prezent. Chiar rog insistent, daca e cineva care are acces sau dispune de parcul circulant pe luna ianuarie 2011, inainte de inceperea reducerilor la 1 februarie,  sau lunile imediat anterioare sa o puna aici. Ca sa putem discuta "pe felie".

Tom wrote:
Fie ca RATB vrea sa forteze nota si sa ceara fonduri pentru inca 300 autobuze Mercedes sau pentru un stoc mai mare de piese pentru cele existente, fie pur si simplu au primit ordin dela partid sa reduca cheltuielile.

Cel mai probabil e a 2'a varianta, spre bucuria Printesei pe Tocuri, care isi asteapta cuminte randul. Crit face ce i se spune: adica taie.

Tom wrote:
N'as crede ca prin conducerea capitalei sunt obsedati care spun: "sa nu mai vad DAF prin orasul meu", precum in alte parti.

As vrea sa ii spun multe lui Dr. Oetker pe tema asta, apropo de tramvaiele Tatra, dar majoritatea sunt interzise minorilor.

Dominatrix wrote:
Problemele "e" mai multe:

1)Autobuzele care se taie nu se inlocuiesc cu NIMIC, nici mai bun, nici mai prost. Chiar daca odata cu aceasta manevra, a crescut CUP'ul la Mercedes prin repararea unor autobuze trase pe drepta, "minunea" o sa tina pana cand se termina iar consumabilele, sau pana cand vor incepe sa cada si cu probleme mai grave. Sa nu uitam ca avem de-a face cu autobuze "consumeriste", ca asa e in societatea moderna.

2)Intrucat parcul e la limita, posobilitatile de supliementare pe traseele existente, crearea de trasee noi sau de linii naveta in cazul devierilor de troleibuze si tramvaie, sunt extrem de limitate si pot fi facute in principal cu re-alocarea de parc din alte linii, care indirect vor avea de suferit. Din acelasi motiv, presupunand ca cererea de transport va creste pe trasee, aceasta cerere nu va putea fi satisfacuta, deci se vor pierde si potentiali calatori care se vor indrepta spre alte mijloace de transport.

3)Intrucat parcul de Mercedes e omogen si achizitionat INTEGRAL intr-o perioada scurta de timp, cand le va "sosi ceasul" vor trebui inlocuite la fel de rapid, ceea ce va presupune un efort financiar mare intr-un interval scurt de timp. Tocmai de aceea, in TOATE orasele normale la cap, in care directorii nu aplica orbeste indicatiile venite de la partid (adica "sa taie"), inlocuirile de parc se fac gradual, la fiecare cativa ani, sau daca iti permiti si/sau ai un parc foarte mare de vehicule in fiecare an.Deci ce a facut Crit e o mare imbecilitate.

4)Exista o problema cu personalul care a lucrat pe aceste autobuze. Chiar daca vor fi trimisi "fortat" in concediu prin rotatie, ce se va intampla cand se va constata ca nu vor mai avea pe ce lucra? Ii dai afara? Chiar daca se vor achizitona autobuze noi (desi personal, nu am auzit nicio intentie oficiala in acest sens, ci doar "balbaielli" timide, va dura minimum 1 an pana cand vor veni primele. Ce faci in timpul asta?

Bun. Ca sa sumarizez, din ce spui tu la sectiunea "avantaje" vad:

- 1 -> Cresterea CUP pentru parcul de Citaro;

La sectiunea dezavantaje vad asa:

- 1+2 -> Utilizarea intregului parc disponibil pentru liniile curente, fara a avea o flexibilitate pentru sporiri de parc, linii noi, linii temporare, etc
- 3    -> Utilizarea exclusiva a masinilor Citaro va face (avand in vedere ca sunt achizitionate unitar) sa si ajunga la finalul vietii tot cam in acelasi timp - rezulta o cheltuiala mare si necesara brusc pentru inlocuirea lor;
- 4    -> Apare posibila necesitatea unor concedieri, soferii nemaiavand pe ce sa lucreze.

Iar comparatiile de ture intre 2009 si 2011 sunt intr-adevar foarte concludente pentru a desprinde un alt dezavantaj derivat din primul:

- 5     -> Scaderea parcului circulant prin eliminarea de ture din cam toate liniile, ceea ce duce la marirea intervalelor de circulatie si implicit la descurajarea calatorilor de a utiliza RATB.

La ora actuala RATB nu isi mai permite sa bage ture multe pe liniile de autobuz ca sa mearga parti destul de mari din timp cu incarcare 1-2, tinta de incarcare pentru RATB este 3-4.

P.S. Iar pentru Rocar nu mai fabrica nimeni tamburi de frana, se mergea cu piese luate de pe masini, inversari etc, erau la limita existentei...

De ce nu îşi mai permite? Reducerea subvenţiilor cumva?€

Utilizator anonim wrote:
La ora actuala RATB nu isi mai permite sa bage ture multe pe liniile de autobuz ca sa mearga parti destul de mari din timp cu incarcare 1-2, tinta de incarcare pentru RATB este 3-4.

Partea cu gradul de incarcare e tricky. Din motive evidente, e imposibil ca o linie de transport public sa mearga cu grad de incarcare 3-4 pe toata lungimea traseului. Dar daca faci programele de circulatie si intervalele de succedare de asa maniera incat sa se circule pe traseu cu grad MEDIU de incarcare 3-4, intrucat unele vehicule sunt mai pline, si altele mai putin pline (nu zic "mai goale" ca ar suna penibil in cazul de fata) majoritatea calatorilor vor avea parte de conditii de calatorie peste incarcarea medie "pe hartie".

Motivul e simplu: cu vehiculele "mai pline" vor circula mai multi calatori decat cu vehiculele "mai putin pline". Deci pentru cei mai multi utilizatori ai transportului public, senzatia perceputa de aglomeratie va fi mai mare decat cea aparenta, care cel putin IN MEDIE, se incadreaza in gradul de aglomeratie 3-4.. Asta este o reteta garantata pentru un cerc vicios in care indepartezi calatorii prin conditii proaste de calatorie, ceea ce duce in timp nu numai la uzura mai mare a parcului circulant, dar si la scaderea incasarilor (prin reducerea numarului de calatori), iar asta duce la scaderea si mai mare a parcului circulant (pentru a mentine aceeasi incarcare medie) si ciclul se repeta.

Domnu' Crit, cine are ochi de citit sa bage la cap.

Hoffmeister wrote:
Daca reusim sa trecem (ma rog, unii) de faza in care alimentam aiurea animozitatile fata de autobuzele Mercedes-Benz Citaro, atunci probabil vom putea face ceva cat de cat concret. Daca nu, ramanem in continuare la faza de gradinita si ne gandim ce rele sunt aceste stele si cum, din cauza lor, s-a decis scoaterea din uz a RdS-urilor si DAF. Aaa, si ne dorim sa avem onoarea de a taia un Citaro atunci cand, peste cativa ani buni, vor incepe casarile pentru acest model...

Stiu ca prin alte topicuri s-a discutat in acest sens, dar eu unul nu am nimic cu Citaro (in afara unei nesigurante privind rezistenta lor potentiala la drumurile si obiceiurile noastre). Chestiunea este de a judeca cat mai obiectiv aceasta decizie, iar daca gasim destule argumente concrete care ne spun ca a fost o actiune nepotrivita (si/sau interesata) de a o expune ca atare.

Hoffmeister wrote:
1) La o prima vedere, initiativa este una buna.

Nu inteleg foarte bine. Initiativa RATB sau initiativa mea? Daca te referi la initiativa RATB te rog argumente.

Hoffmeister wrote:
2) Nu vad cum s-ar putea face ceva concret: autobuzele au fost deja retrase, cei de la RATB si primarie probabil vor fi refractari la idee, nu cred ca am putea coagula un grup de atac care sa aiba rezultate, facand problema cunoscuta in media ca sursa primordiala de popularizare a actiunii.

Eu vad ca principal succes (potential) al acestei actiuni faptul in sine ca am reusi sa coagulam un grup de oameni care sa fie dispusi sa faca putin mai mult decat sa isi dea doar cu parerea. Sa isi dea seama ca alocand dupa posibilitati putin timp si implicare, avem intr-adevar sansa sa facem diferenta si in viitor chiar sa ajungem sa schimbam lucruri care nu merg cum trebuie. Daca vom reusi sa modificam ACEASTA decizie e discutabil, dar chiar si in caz contrar tot vom reusi sa atragem atentia ca ceva nu merge bine in RATB.

Hoffmeister wrote:
3) Ca subiectul sa fie de impact pentru mass-media si digerabil pentru public, trebuie sa aiba un substrat bine fundamentat. Simpla noastra revolta de pasionati la vederea retragerii autobuzelor nu e un argument solid. Ar trebui sa se mearga mult mai adanc in explorarea situatiei si, din pacate, statul nostru "minunat" nu te prea ajuta cand vine vorba de asa ceva. Ar fi binevenita o ancheta interna riguroasa la RATB, din partea institutiilor abilitate la cererea noastra, menita sa scoata la iveala dedesubturile situatiei si atunci am mai putea discuta pe aspecte procedurale si juridice, care s-ar fundamenta intr-un pachet ofensiv riguros cu care am (putea) iesi la inaintare si astfel am putea spera ca vom fi luati in seama.

Eu nu am sugerat ca "simpla noastra revolta" e un argument. Dimpotriva - am cerut argumente reale, logice, pe care voi le vedeti. Asa incat sa mergem cat mai "adanc" se poate fara a avea date "serioase" din interior si eventual chiar sa determinam demararea unei anchete in adevaratul sens al cuvantului.

Hoffmeister wrote:
Concluzionez: toata aceasta initiativa necesita o implicare puternica din partea tuturor pentru a crea un grup de presiune si, inerent, un efort financiar care poate fi compensat prin contributia tuturor pana la urma. Trebuie sa se construiasca un plan de bataie bine pus la punct prin care sa avem siguranta unei finalitati certe, care sa produca schimbari palpabile in viitorul apropiat (1-2, maxim 3 ani).

E necesar un efort. Nu stiu cat de material, dar in orice caz de vointa. Cu toate astea, cred ca exercitarea acestui efort ne va face doar bine. Mai mult decat atata, e singurul model prin care societatea noastra poate avansa. Putin aici, putin acolo, putin dincolo - si pana la urma se va ajunge la acea masa critica care va determina modificarea perceptiei majoritatii. Sigur, vor trece ani - dar trebuie sa incepem de undeva. Si acum nu mai vorbeam despre RATB...

Dar spui ca "trebuie sa se construiaca un plan" etc. Asta incerc sa demarez.

Are you in?

Tind să nu cred exprimarea cu tamburii... în condiţiile astea, 90% din autobuzele din România ar fi pe butuci, la fel şi cele din Ungaria (unde Ikarusurile încă fac legea în majoritatea oraşelor). Chiar RATB îi produce!

http://www.ratb.ro/index.php?page=meniu ... a_meniu=61

In cadrul sectiilor noastre realizam o serie de lucrari de mare precizie si de inalta calitate.
   * Confectii de repere si subansambluri din semifabricate turnate sau forjate:
     [...]
         o tamburi de frane pentru autobuze si troleibuze.

Se produc şi prin alte părţi, precum http://www.licoprest.ro/productie.html€

Din păcate nu ştiu dacă, noi, câţiva oameni vom reuşi să realizăm ceva. Pentru ai convinge pe cei de la R.A.T.B. ar trebui ca mai întâi să convingem călătorii. Poate unii ar fi interesaţi de ideea noastră la început, dar mulţi, după câteva cuvintre s-ar arăta ostili când le-am spune că e vorba de autobuze vechi.€