vancouver wrote:
Al doilea argument este Bd. Ion Mihalache - aici nu pot decât sa-ti dau dreptate. Zona respectiva va ramâne astfel fara metrou. Ramâne transformarea tramvaiului de pe Mihalache intr-un de metrou usor, care va continua pe Bd. Uranus, ceea ce nu-i rau, dar totusi nu e acelasi lucru cu o linie de metrou.

Nu se face nici un metrou usor, tramvaiele vor continua sa circule ca si acum, pe cale de rulare ne-separata de trafic, inclusiv pe Bd. Uranus. Iar extinderea spre Chirigiu- Rahova nu cred ca se va face prea curand, fiindca acest bulevard se pare ca a fost gandit pentru traficul auto, nu pentru sarantocii care merg cu tramvaiul.

vancouver wrote:
Argumentul cu incurcatul magistralelor in schimb este o prostie. Exact acest argument l-am demontat anterior. Ori n-ai citit cu atentie ceea ce am scris despre Frankfurt, ori argumentele altora nu te intereseaza.

De fapt, tu nu ai citit cu atentie ce am scris eu. Mai citeste inca o data mesajul meu anterior, fiindca am explicat destul de clar (sper!) la ce ma refer prin "incurcarea magistralelor".

vancouver wrote:
Astfel in centru frecventa de trecere a trenurilor este mult marita, iar la periferie mai redusa. Fara efectul de spic fie trenurile in centru ar fi foarte aglomerate, fie ar trebui introduse multe garnituri, dar spre capete trenurile ar circula goale. Este vorba de eficienta.

Foarte adevarat, dar asta se poate rezolva "elegant" prin intoarcerea unor trenuri de pe M6 la alt capat intermediar, de exemplu Baneasa, astfel incat numai jumatate din trenuri sa circule pana la Otopeni, cel putin la orele de varf.
Nu uita, cafluxul maxim de calatori spre si dinspre aeroportul Otopeni nu corespunde cu ora de varf. din motive evidente.

subway guru wrote:
@vancouver:
M-am pripit un pic cu raspunsul, e mai corect cum ai spus tu, deci reformulez:
Eu votez cu #vancouver...pentru n-y motive si cu #Dominatrix pentru n-x motive...
Diferenta de x-y motive zice ca e mai bine la gara...

@Guru, da'  tare diplomat mai esti... Problema e ca aceasta cantitate "x-y" e <0 sau >0 in functie de opinia fiecaruia. Aici e cheia

@Dominatrix:
Nici nu-ti inchipui cata 'risipa de diplomatie' trebuie sa-mi consum cu voi...de cele mai multe ori mult mai multa decat cu 'politicienii decidenti'...
Chestia cu 'x-y' nu e functie de 'opinie', e functie de cantitatea si calitatea de informatie disponibila si de capacitatea de analiza...'opinia' e doar rezultatul matematic al analizei...
Este aici si un mic 'trick' din partea mea, incerc sa va pun la dispozitie 'datele mele de pornire' ca sa vad daca si voi ajungeti la concluziile la care am ajuns si eu in analiza mea, sau sunt elemente care mi-au scapat din vedere...e un soi de autoverificare si nu un mod de a va vara cu forta pe gat o analiza gata facuta...
In ceea ce priveste 'factorii politici decidenti', aici e stiuta treaba, la ei primeaza 'interesul politic de moment', de fapt nu au 'opinii proprii' si in cameleonismul lor specific 'opiniile' se schimba la ei mult mai des decat sosetele, dupa cum 'bate vantul'...
Aici e cheia!

subway guru wrote:
Chestia cu 'x-y' nu e functie de 'opinie', e functie de cantitatea si calitatea de informatie disponibila si de capacitatea de analiza...'opinia' e doar rezultatul matematic al analizei...
Este aici si un mic 'trick' din partea mea, incerc sa va pun la dispozitie 'datele mele de pornire' ca sa vad daca si voi ajungeti la concluziile la care am ajuns si eu in analiza mea, sau sunt elemente care mi-au scapat din vedere...

Adevarat, dar ca sa ajungem cu totii la aceasta concluzie si ca sa facem o asemenea analiza, trebuie sa incerci sa ne "furnizezi" argumente mai pe felie, nu numai super-simplificari criptice de genul "x-y". Capacitate de analiza avem si noi, dar ca sa o putem folosi avem nevoie, asa cum ziceai si tu, de o anumita calitate si cantitate a informatiilor, pe care cineva trebuie sa o puna la dispozitie. Adica ceva mai mult de "x-y". Si pana acum nu am vazut pe nimeni sa faca acest lucru. Deci care sunt "datele de pornire"?
Aici e cheia!

Aceasta este cea mai importanta magistrala de metrou care va fi construita intr-un viitor apropiat, dupa parerea mea:
1-uneste doua aeroporturi internationale cu orasul Bucuresti
2-pentru prima oara Metrou Bucuresti va circula pana intr-un alt oras..., devenind astfel in acelasi timp si un fel de "tren interurban"

Metroul in sistemele de transport este "backbone", adica se construieste acolo unde fluxurile de trafic sunt suficient de mari incat alte mijloace de transport nu fac fata. Aeroporturile Baneasa si Otopeni/Henri Coanda nu vor fi generatorii principali de trafic pe aceasta linie de metrou, cu atat mai mult cu cat varful de trafic spre/dinspre aeroport nu coincide cu orele de varf.

De cand ma stiu, de cate ori ajungeam la Gara de Nord, dadeam peste o lume pestrita, colorata si multi oameni foarte amarati care cu totii ma deprimau profund. Cand ajungeam "pe Magheru", Calea Victoriei, "La Sosea", la "Iconei" sau Coroceni ma simteam "ca acasa"... Aceste diferente s-au adancit intre timp(in ultimii 30 de ani).
Ei bine, varianta Otopeni- Piata Victoriei ar fi fost optiunea eleganta, ar fi fost "lumea mea". Cineva(care nu-i "de-al meu")a ales optiunea Gara de Nord, cu toate ca NICI UN OM de afaceri sau turist strain nu are ce cauta la Gara...Si uite asa, totul in Romania se decide impotriva asteparilor mele:
-Coridorul IV, in loc ca dupa 1989 sa fie continuat rapid si la standard UE de la Pitesti  spre Sibiu si mai departe spre Deva, dupa 20 de ani(...)incep lucrarile la o alta autostrada(de fapt!) Arad-Timisoara, care nu face parte din Coridorul IV( e o ocolire insemnata pentru o portiune atat de mica!), dar am auzit argumentul "ocolirea nu-i prea mare si e pentru bulgari si Podul Vidin"-dragilor, bulgarii cand vin din Vest(Budapesta) o iau de mult prin Serbia(pe la "fratii nostri"!)care au deja autostrada prin toata tara! De cand e in Serbia pace, noi pierdem un trafic enorm, tocmai pentru ca Romania nu are autostrazi!(dar e o autostrada locala, intre Arad si Timisoara...)
-in 1990 am sperat sa existe o solutie definitiva si rapida pentru cainii comunitari...Avem anul 2011 si mai multi caini ca niciodata!
-Ocolirea Ploiesti...,in loc de o autostrada (precum la Sibiu)dar pe trei benzi/sens-din cauza traficului urias de la fiecare sfarsit de saptamana- a ajuns o sosea de tzara, dar largita, cu "giratorii"(!) si intersectii la acelasi nivel...Bun, inca nu e terminata, dasr parca vad ca e solutia "ca o autostrada"...
- de infrastructura feroviara nici nu mai pomenesc
-de un port Bucuresti ce sa mai spun?! - o intindere mare de ape la sud de Capitala(precum un port mare si un canal navigabil)ar indulci temperaturile din timpul verile fierbinti cu cel putin 2/3grade C.-cui ii pasa? Dar ce impact economic ar avea un port al Capitalei pentru o intreaga regiune al acestui spatiu din UE!- cui ii pasa?
-etc.,etc.,etc..
Sa auzim mai mult de bine

Goldmund wrote:
Ei bine, varianta Otopeni- Piata Victoriei ar fi fost optiunea eleganta, ar fi fost "lumea mea". Cineva(care nu-i "de-al meu")a ales optiunea Gara de Nord, cu toate ca NICI UN OM de afaceri sau turist strain nu are ce cauta la Gara...

Nici eu nu sunt "entuziasmata" de solutia cu Gara de Nord cap de linie pentru M6, dar hai sa nu exageram: metroul nu se construieste pentru plimbarile turistilor straini sau ale oamenilor de afaceri, ci pentru deservirea optima a unor coridoare de transport din prisma fluxurilor de calatori existente pe aceste artere. Si fie ca ne place, fie ca nu, Gara de Nord e un nod de transport si un generator important de trafic.

Goldmund wrote:
Aceasta este cea mai importanta magistrala de metrou care va fi construita intr-un viitor apropiat, dupa parerea mea:
1-uneste doua aeroporturi internationale cu orasul Bucuresti
2-pentru prima oara Metrou Bucuresti va circula pana intr-un alt oras..., devenind astfel in acelasi timp si un fel de "tren interurban"

Mai degraba va fi un experiment, tare imi este teama ca nu prea reusit....In mod cert aeroportul Baneasa are zilele numarate, asa ca vor ramane doar Otopeniul si aeroportul care se va construi in sud. Probabil din cauza ultimului se insista ca M6 sa ajunga la GdN SI APOI in sud pentru a fi prelungita la nevoie.

@Domi...,
numeste-mi te rog un aeroport international din Vest care nu este racordat la un tren suburban sau metrou! Subdezvoltarea traficului aerian(actual din Romania/Bucuresti) nu este un motiv sa credem ca asa va ramane.Poate in viitorul apropiat vom numara zeci de milioane de calatori/an pe cele doua aeroporturi ale Bucurestiului, cu zeci de mii de angajati.Si cine stie cum se va dezvolta Otopeni pe viitor, si in functie de o magistrala de metrou?! Oricum, e ceva nou in Romania.
Pentru Frankfurt am Main a fost construita si o statie a trenului de mare viteza ICE...In Stuttgart, pentru aeroport este prevazuta tot o statie a trenului superrapid...
Si ce daca, daca varfurile de trafic nu coencid cu cele ale aeroporturilor? Cu atat mai bine, va fi mereu un trafic rezonabil...Ideea de un tren mai lung de la Baneasa spre Centru nu e chiar atat de rea...
@sab,
e valabil si pentru tine: fara un optimism debordant, nimic nu se construieste ...pentru viitor

Otopeniul este aeroport cap de aripa. Nu este 'placa turnanta' spre alte destinatii. Inclusiv cum e construit ( ca si fluxuri de calatori ). Asa ca oricate porti de imbarcare am construi trebuie sa-si vada lungul nasului. Este ca si cum Gara Chitila am dota-o cu 86 de linii de calatori cu tot atatea peroane, tot gara Chitila va ramane si nu o sa concureze cu Bucuresti Nord. Niciodata.

Goldmund wrote:
@sab,
e valabil si pentru tine: fara un optimism debordant, nimic nu se construieste ...pentru viitor

Perfect de acord ca trebuie o legatura rapida Bucuresti-Otopeni (Baneasa, asa cum am spus, curand va iesi din discutie),
Ar fi de discutat daca intr-adevar se justifica ACUM constructia unei linie de metrou subterane (cu costurile de rigoare) sau era suficienta o legatura CFR supraterana, iar daca se justifica intr-adevar metroul trebuie discutat daca solutia cea mai ieftina (respectiv inteparea in M4) nu cumva nu este si cea mai buna. Pentru oras, pentru dezvoltarea ulterioara a zonei metropolitane, pentru generarea fluxurilor de calatori, etc...
Nu suntem atat de bogati sa ne permitem sa aruncam banii acum pentru o linie de metrou catre aeroport (in conditiile in care orasul Bucuresti insusi sufera la capitolul acoperire cu metrou) si sa asteptam amortizarea costurilor intr-un viitor foarte indepartat cand se va dezvolta acea zona si vor exista suficienti calatori pentru metrou. Sau sa ne trezim ca va trebui sa ajungem pana la urma la Victoriei ca asa era mai bine.
Ideea pe care as fi mers eu era cap de linie la PV3 si ulterior, daca fluxul celor care calatoresc cu trenul si-ar fi revenit (acum scade de la an la an) si existau intr-adevar cereri suficiente pentru legatura directa subterana tren-aeroport construiam si varianta de legatura cu M4 prin inteparea fie la Podul Constanta, fie mai in nord, dupa cerinte...Conditia esentiala este ca la momentul cand decid inteparea in M4M4 sa aiba deja legatura cu M2. Legatura cu M2 eu o vad esentiala pentru orice linie de metrou "care se respecta". Nu o are, linia este  "avorton". Altfel va fi complet aiurea sa schimbi la Victoriei si sa mai schimbi a doua oara la Basarab ca sa ajungi la Otopeni (sau la cladirile de birouri din zona DN1). Obligi calatorul la lucruri "anormale".
Ulterior foloseam si linia cu capat la Victoriei la altceva  (ii gaseam alt capat ), tot in functie de dezvoltarea orasului daca se modifica fluxurile si nu mai era necesar sa avem legatura directa Victoriei-Otopeni. Insa acum traseul pe la Victoriei cred ca genereaza un flux mai mare decat cel pe la GdN si apoi prin zona  "pustie" de sub liniile CFR si Bd Expozitiei.
Asa cum se spune, in curand se va construi un alt aeroport in sud. Daca se alege pentru acesta un loc care nu poate fi racordat din traseul M4/M6, ce facem ? Mai facem o linie Domnesti/1 Decembrie (sau ce locatie se va alege)-GdN ? Ar fi si solutia GdN2 cap de linie pt doua linii, care, oricat s-a discutat "teoretic" mie mi se pare ca nu este buna.
Si cand se prelungeste M4 ce facem ? Facem M6 de cca 40 km pana la Progresu sau pana la aeroportul din sud ? Deci pana nu se raspunde la aceste "necunoscute" solutia GdN este cam pripita. O linie CFR cu frecventa 40-45min era suficienta pentru aeroport acum, iar pentru oras, daca totusi se justifica metroul, mai bine PV3. Singurulele inconveniente ar fi o statie PV2 meschin de mica pentru rolul ei si lipsa legaturii directe M3-M6, dar decat lipsa M2 si M3 mai bine doar un "lipsus".

sab wrote:
Asa cum se spune, in curand se va construi un alt aeroport in sud.

Nu, nu se va construi in urmatorii 20 de ani desi ar fi fost o idee exceptionala, avand potential de atragere de calatori inclusiv din nordul Bulgariei. Sa clarificam ideea "aeroport in sud": povestea a fost aruncata pe post de petarda imobiliara in timpul guvernarii PNL in scopul de a mari artificial preturile din zona Adunatii Copaceni. Ce are comuna asta in mod special? Pai il are pe Nelu Iordache, "fiul satului", proprietar de terenuri in zona, patron al Blue Air si al Romstrade, apropiat al PNL. Ce a facut Romstrade in afara de asfaltarea pistei aeroportului Baneasa? Pai a construit "centura ocolitoare" a localitatii Adunatii Copaceni, singurul sat de pe DN5 cu centura; e drept ca vorbim totusi de fonduri ISPA. Momentan pe porumbistea supraevaluata de la Adunatii Copaceni nu s-a construit mai nimic  

Iata o varianta de dezvoltare a aeroportului Otopeni. Nu e scoasa din burta mea, habar nu am unde am vazut-o. Uitandu-va pe harta va dati seama ce mic este aeroportul acum si ce potential de dezvoltare are. Cladirea principala a aeroportului oricum va fi pe partea opusa actualei cladiri si va avea acces la Autostrada A 3. Actuala cladire se intentioneaza sa fie transformata in cladire pentru VIP si curse interne. Inclusiv salonul oficial va ramane unde este si acum.
Asa incat, asa cum a spus si DanCld mai e mult pana departe pentru un alt aeroport in Bucuresti.
Oricum nu inteleg care este legatura intre Bulgaria si aeroportul din sud.

Goldmund, problema deservirii aeroportului Otopeni, e mai complexa din mai multe motive:

Goldmund wrote:
@Domi...,
numeste-mi te rog un aeroport international din Vest care nu este racordat la un tren suburban sau metrou! Subdezvoltarea traficului aerian(actual din Romania/Bucuresti) nu este un motiv sa credem ca asa va ramane.Poate in viitorul apropiat vom numara zeci de milioane de calatori/an pe cele doua aeroporturi ale Bucurestiului, cu zeci de mii de angajati.Si cine stie cum se va dezvolta Otopeni pe viitor, si in functie de o magistrala de metrou?! Oricum, e ceva nou in Romania.

Da-mi voie sa iti raspund tot printr-o intrebare: Exista vreun oras european in care linia de metrou spre aeroport sa fie rentabila sau rentabila doar prin pasagerii care iau avionul ? Ce vreau sa spun este ca noi incercam (la fel ca in multe alte orase din vest) sa combinam legatura cu Aeroportul (nerentabila din start) cu o linie care sa deserveasca si orasul pentru a mai amortiza din costurile constructiei. Si nu poti deservi orasul cu o linie de cale ferata, cel putin nu in forma in care s-a vehiculat sau cum se circula acum, prin Mogosoaia. Nu poti sa treci cu linia ferata prin zone populate , generatoare de trafic, precum sos Bucuresti-Ploiesti. Problema la modul general cu liniile de cale ferata din Bucuresti este ca majoritatea lor nu ajung in puncte de interes major, iar extinderea lor in aceste zone este fie imposibila, din cauza geografiei zone (terenuri, cladiri etc..), fie prea costisitoare financiar. Plus ca intr-un oras cu densitate uriasa asa cum e Bucurestiul este nevoie de nevoie de linii de transport de mare capacitate simultan in ambele sensuri (tramvai, metrou "usuratic", metrou "greu").

Liniile de cale ferata de centura au capacitate medie spre mare de transport (desi aici e discutabil, fiindca in Bucuresti exista multe treceri la nivel, deci numarul de trenuri/ora care pot circula pe un tronson e limitat), si o alta problema e ca asemenea linii ar functiona bine numai in cazul unei cereri unidirectionale de transport in diferite intervale orare, daca nu se doreste dublarea lor.

Si o alta tema de gandire: cati calatori circula acum cu garnitura CFR spre aeroport ? Foarte putini, cu toate ca este o legatura mai ieftina si uneori chiar mai rapida decat masina. Ce spune asta? Ca o linie care sa deserveasca doar aeroportul va fi un mare fiasco. Sigur ca o parte din vina e si a Ministerului Transporturilor care sunt o adunatura de incompetenti si nu sunt in stare sa dubleze linia de cale ferata existenta si nu verifica nimeni ce fac dubarii cu transbordarea, si nici macar nu se pune problema construirii unei statii de cale ferata langa aeroport, ca sa se elimine complet transbordarea necesara in prezent, dar asta nu inseamna ca solutia nu este viabila.

Goldmund wrote:
Pentru Frankfurt am Main a fost construita si o statie a trenului de mare viteza ICE...In Stuttgart, pentru aeroport este prevazuta tot o statie a trenului superrapid...

Da, dar in orasele mentionate de tine, legatura feroviara a aeroportului este integrata cu reteaua nationala, in sensul ca gara aeroportului e o gara de tranzit pe o magistrala, sau este terminal pentru trenuri de mediu parcurs, adica trenurile nu se limiteaza la una din garile orasului deservit ci merg inca cativa zeci de km pana in alte localitati. Motivul e simplu: in acest fel, pe tronsoanele respective, se poate sustine un trafic independent de cel spre/dinspre aeroport.  Din pacate in cazul liniei Bucuresti-Otopeni, o astfel de abordare nu este  posibila in primul rand fiindca aeroportul Otopeni nu are trafic prea mare si in al 2'lea rand fiindca reteaua feroviara din jurul orasului nu beneficiaza de o infrastructura adiacenta necesara realizarii unui asemenea transport.