Noapte buna

Da, teoria este corecta, CET-ul are un randament mult mai mare, si la captarea caldurii si la tratarea elementelor poluante.
Si nici gazele din retea nu sunt curate, sunt multe mizerii pe langa gaze.

alch3mist wrote:
Aditional, de la automobile avem si pulberi metalice de la placutele de frana, negru de fum de la cauciucuri pe toate drumurile. Pe care le ia vantul si ne ajung in case si in plamani.

Exact aceleasi pulberi le produc de exemplu si troleibuzele. Ce facem, le interzicem, si pe astea ?

alch3mist wrote:
Centrala are o ardere curata. Poti compara vreodata emanatia inodora a centralei cu gazul de esapament? Eu zic ca nu.

Hai sa nu comparam mere cu telina.
Putem discuta despre automobile electrice vs. automobile clasice, dar nu automobile vs. centrale de apartament.

Putem insa compara arderea in centrala de apartament cu arderea intr-o termocentrala.
Dupa cum spune si shoppy mai sus, arderea in CET/CTE este mai eficienta.
Muuuult mai eficienta dpdv termodinamic/termotehnic.

Iar "emanatia inodora" a centralei de apartament nu este chiar atat de inodora.
Dupa cum am spus, am centrala pentru ca stau intr-o zona de case. Vecinii au si ei centrale.
Iar pe acoperis se vad clar zone "afumate", zone patate de funingine. Acum 2 ani chiar am muncit zdravan sa spal funinginea de pe tabla pentru ca am vopsit acoperisul cu vopsea de protectie...
Evident ca centrala nu scoate fum ca vechile camioane DAC, dar scoate fum.

Cristi N wrote:
Asa cum a spus si colegul alch3mist, atunci cand arzi gaz metan obtii doar CO2 si apa. De CO2 scapam destul de usor cu ajutorul vegetatiei, nu e o problema prea mare din punct de vedere al poluarii.
....
La motorina treaba e si mai imputita mai avem si compusi pe baza de azot care prin ardere dau oxizi de azot (NOx).

Toate motoarele cu ardere interna ard hidrocarburi. Care in esenta sunt combinatii ale mai multor molecule, insa toate sunt de tipul CxHy, numite hidrocarburi, care pot fi lichide sau gazoase.

"Gazul metan" care vine pe conducte nu este nici ala metan CH4 pur, ci este o combinatie de vreo 10 gaze, dintre care metanul reprezinta vreo 85%, plus inca vreo 3 sau 4 alte gaze tip CxHy si vreo 10 gaze inerte, care nu ard - doar trec prin centrala. Plus niste impuritati...
Compozitia exacta difera de la zacamant la zacamant, si de aceea si puterea calorica difera - motiv pentru care de cativa ani platim kW, nu metri cubi, pentru ca un gaz "mai slab" are puterea calorica mai mica.

Benzina este tot un amestec de CxHy, dar in stare lichida. La fel cum GPL-ul este tot un amestec de CxHy, dar in stare gazoasa. Insa ambele au origine petrolifera.

Bun.
In timpul procesului de oxidare (ardere) toate moleculele astea CxHy intra in reactie cu O2 din atmosfera si produc:
- CO2 (prin arderea completa a carbonului)
- CO (ardere incompleta, adica exista molecule de carbon care nu au timp sa reactioneze complet cu oxigenul, un carbon poate sa nu se "ciocneasca" decat de un singur atom de oxigen inainte de a iesi din zona de ardere)
- H2O, adica apa. Evident ca iesind dintr-un proces de ardere, H2O are temperaturi foarte mari - practic iese sub forma de vapori de apa. Vapori care condenseaza daca temperatura exterioara este foarte scazuta. De aceea iarna vei vedea multe masini care scot pe esapament mult "fum" alb. Nu este de loc fum, este pur si simplu apa care condenseaza.
Este exact efectul pe care il vezi daca ridici capul si te uiti la avioanele de pe cer. "Dara" alba lasata in urma de avioanele care zboara la 10.000 de metri inaltime nu este fum, ci este o dara de condensare, in care vaporii de apa care ies din motorul cu reactie la aprox. 800 grade Celsius se racesc brusc la -50 grade (temperatura obisnuita la inaltimea aia) si condenseaza. Nu vei vedea niciodata acea dara alba la avioane cand decoleaza de pe aeroport. In general dara apare dupa depasirea inaltimii de 5.000 - 6.000 de metri - evident conteaza si anotimpul...

Mai departe...

La motorina treaba e si mai imputita mai avem si compusi pe baza de azot care prin ardere dau oxizi de azot (NOx).

Fals...
Nici in benzina, nici in motorina nu avem compusi pe baza de azot...
Azotul pur si simplu intra in motor/centrala, pentru ca 78% din aer este N2, adica azot. Doar 21% este O2. (1% alte gaze, cel mai important fiind CO2.)
Molecula de azot este inerta, adica in mod normal NU arde. Daca ar arde, Pamantul ar fi fost de mult scrum...
ATRENTIE ! In mod normal - adica la presiunea de ~1 bar si la temperaturi normale la suprafata planetei.

Doar ca in motoarele cu ardere interna situatia se schimba....
In timpul arderii din cilindru, temperatura gazelor sare de 2000 de grade, iar presiunea ajunge la zeci de atmosfere.
In astfel de conditii, molecula de N2 se "sparge", si poate reactiona cu oxigenul, formand NO, N02,  N2O si inca cativa compusi (nu ii mai stiu pe toti...) adica NOx - mai popular, noxe...

Bun, dar de ce problema NOx apare la Diesel ? Simplu: presiunea este de  2 ori mai mare decat in motorul pe benzina.
"Spargerea" N2 apare si la motoarele pe benzina (ai sa razi, apare si la centrala de apartament) dar intr-o proportie infima...
Diferenta de presiune este "declansatorul" care face ca ïn motorul Diesel spargerea N2 sa fie mult mai intensa.
Din pacate moleculele de N2 care se sparg si reactioneaza cu oxigenul inseamna ca raman mai putini atomi de oxigen care sa reactioneze cu carbonul din CxHy. Adica creste foarte mult numarul atomilor de carbon care nu ard, deci in evacuare vom avea particule de carbon nears. Si atunci punem filtru de particule...
Sper ca v-am lamurit de ce au astfel de filtre doar masinile cu motoare Diesel....

alch3mist wrote:
Nu-s nici pentru interzicerea automobilelor, nici a CET-urilor si nici a centralelor de apartament. Clar, caldura reziduala trebuie folosita. Dar la un pret corect si de catre cine are nevoie de serviciul respectiv. Nu cred ca de prea mult bine s-a debransat lumea de la RADET.

Eu v-am explicat ca din punct de vedere tehnic/termodinamic incalzirea centralizata furnizata de centrale in cogenerare (CET) are un randament net superior incalzirii individuale.

Evident insa ca in calculele tehnice nu intra nesimtirea, indolenta, incompetenta samd.
Incalzirea centralizata poate sa aiba un randament si de 100%, dar tot degeaba daca agentul termic trece prin conducte gaurite, neizolate etc...

@TibiV multumesc pentru explicatia detaliata se pare ca la partea Diesel imaginea mea era putin gresita  

alch3mist wrote:
Si care ar fi propunerea pentru blocurile la care nu s-a pus niciun moment problema sa fie racordate la RADET ?

Blocul in care locuiesc este construit in 2009 - 2010 si avem exclusiv centrale de apartament. Chiar daca reteaua RADET este in imediata apropiere si alimenteaza blocurile anilor '50 din cvartal, tot ar fi imposibil de racordat blocul nostru, deoarece caloriferele nu sunt conectate la vreo coloana. Plus de asta, avem doar alimentare cu apa rece. Nu ai cum sa tragi alte tevi decat pe la suprafata (sau pe casa scarii).

Ideea domnului Chirita e un "fas", un "cantec de lebada". Strategia "verde" trebuie sa inceapa cu extinderea si ingrijirea corespunzatoare a spatiilor verzi, descurajarea traficului auto in favoarea transportului public si multe alte idei de bun simt discutate anterior pe forum. Sa nu-mi spuna nimeni ca centrala mea polueaza mai mult decat vreo masina antica de stropit a ADP-ului sau vreo masina de interventii a RADET, ca zau daca-l cred  

Cand ai cumparat apartamentul stiai ca vei avea centrala murala, deci nu te-a deranjat ca toate centralele degaja CO2 in aerul pe care-l bagi tu in casa. Intr-un oras mare cu poluare in crestere, trebuie reduse sursele de poluare nu inmultite. Si verdeata sau copaci de unde ca s-a taiat si ce era.

Aceasta discutie este foarte interesanta. Multumim @Tibi pentru explicatii!
Discutii au fost si pe SSC (http://www.skyscrapercity.com/showthrea...0&page=258 ), si ce am concluzionat eu e ca o varianta optima ar fi cea a microcentralelor de cartier.
Nu stiu multa termodinamica, chimie, etc, dar stiu un alt lucru mai important: la noi, (aproape) orice societate de stat este administrata cat mai birocratic/gaunos/ineficient posibil. Va dati seama ce 'paine de mancat' au baietii cu termoficarea...
Vi se par in regula subventiile (imense) ale RADET? Mie nu.
As mai vrea sa semnalez doua aspecte, probabil subiective:
1) din ce am observat, noi avem o problema cu temperatura ambianta din interiorul cladirilor. Intrati iarna in orice cladire de birouri, sala de cinema, etc si veti observa ca temperatura medie e undeva la 25 grade.
Nu mai vorbim de societatile de stat (gradinite, scoli, institutii, primarii, spitale, etc), unde risipa e la ea acasa (asta daca le functioneaza instalatiile de energie termica).
Cred ca 80% din oamenii care-i cunosc mi-au confirmat ca iarna trebuie sa mearga in tricou/maneca scurta la lucru, iar vara sa aiba ceva gros pentru ca atunci cand sunt 40 grade afara temperatura interioara e setata la 19.
2) izolarea termica (facuta bine) a locuintelor, aduce o economice substantiala. Asta e unul din punctele pe care trebuie (inca) insistat.

Intr-un pliant de promovare a unei centrale de acum ani de zile vazusem un tabel cu poluarea,.... si rezulta ca o centrala polua cat un automobil ce parcurge 15.000 km pe an. Acum nu mai stiu daca se referea strict la CO2 sau altceva,... insa atat era echivalenta.
Pt sistemul individual avem incalzirea cu gaz-sobe, cu gaz-centrala individuale, cu lemne-peleti in sobe, in centrale, seminee, cu pacura, pe carbuni, cu electricitate.
Acum pana una alta, cu electricitate si centrale pe gaze par cele mai acceptabile.
Nu cred ca am face fata ca infrastructura de productie sau transport nici la incalzirea electrica a unui oras sau sa trecem pe lemne, ca si asa nu avem paduri suficiente, plus ce ar rezulta nu ar fi chiar parfum de primavara.

Hai sa mai clarificam un aspect...

CO2 nu (repet) nu este un poluant, pentru ca nu este toxic in nici un fel pentru organismul uman.
Daca ar fi, atunci producatorii de ape minerale @ alte bauturi carbogazoase ar trebui considerati criminali in serie...
La fel ar trebui sa fie considerat si cel care pune pe masa un pahar de sifon...  

CO2 are o singura problema - este principalul vinovat pentru efectul de sera care produce incalzirea globala.
Si acei NOx contribuie la efectul de sera si la smog. In plus NOx pot fi considerati poluanti, pentru ca produc efecte adverse - iritarea/lezarea cailor respiratorii.

Marea problema este CO, nu CO2. CO este rezultatul arderii incomplete a carbonului, si este extrem de reactiv.
Daca intra in plamani, reactioneaza instantaneu cu oxigenul din hemoglobina.
Poate ati vazut stiri despre 2-3 oameni morti unul dupa altul in pivinite, gropi samd.
Si asta pentru ca CO este mai greu (mai dens) decat aerul, si in spatii inchise se "lasa" intr-un "strat" la nivelul solului. Daca stratul are 50 de centimetri iar cineva care se apleaca sa ridice ceva de jos, acel cineva cade secerat instantaneu. Daca altcineva il vede, se va apleca sa vada ce s-a intamplat cu cel cazut - si cade si el...

Toate, dar absolut toate sistemele care ard carburantui (lichizi, gazosi sau solizi) elimina CO. Evident, ponderea este foarte mica...
Dar daca pornesti motorul masinii in garaj, vei muri ucis de CO, nu de CO2.

Poluante sunt alte substante rezultate din ardere, cele mai periculoase fiind cele pe baza de sulf (oxizi si acizi, inclusiv acid sulfuric).
Din fericire extrem de putine in cazul carburantilor auto, pentru ca standadele europene privind compozitia lor a impus rafinariilor reducerea masiva a sulfului.
Eliminarea sulfului din carburanti se poate face relativ usor in timpul procesului de rafinare.
Este insa imposibila eliminarea sulfului din carbune, de aceea termocentralele pe carbune sunt obligate sa monteze echipamente speciale de desulfurare. (De fapt toate trebuie sa aiba, inclusiv cele pe gaz metan... Dar la cele pe carbune instalatiile sunt mult, mult mai mari si mai scumpe...)
Romania este in infringement pentru cateva astfel de centrale, in special cele pe lignit din Oltenia.

Plumbul era alt poluant periculos (metal greu care odata intrat in organism provoaca boli grave), dar nu mai este cazul.
De aproape 20 de ani este interzisa folosirea tetraetilului de plumb in benzine pentru reglarea cifrei octanice.

S-a sprat termoficarea aproape pe tot Bulevardul Drumul Taberei!
- Parcul Moghioros langa Tip Top (Intersectie Drumul Taberei - Strada Brasov)
- In fata la Complex Orizont  
- In fara terasei "La Rosu" (ca reper Strada Nicolae Gaina)

Ok. Hai sa vedem cum a invatat RADET sa repare o lucrare făcută de ei.
Prima poza este făcută pe 17 Februarie, a doua si a treia pe 2 Martie, iar ieri, 17 Martie, situația era neschimbata...

Lucrarea e începută mai demult.
Exact pe acolo trec eu în fiecare dimineață în drum spre serviciu. Bine că acum e lumină cînd plec, acum cîteva săptămîni era întuneric...

In sfârșit, s-au apucat de reparat.


Aici încă nu au ajuns, de asemenea pe aici circula si mașinile.

Au reușit sa toarnă beton si in partea cealaltă. Azi mașinile circulau pe bucata reparata ieri.

Zona reparata ieri.

Si cea de azi.