mcosmin wrote:
Ba nu, vina apartine in totalitate blocului comunist si ideologiei de izolare fata de restul lumii. Gorbaciov a fost printre putinii care au vazut aceasta mare slabiciune a blocului comunist si de fapt a incercat sa rezolve problema (lasand fiecare stat sa isi decida singur soarta). Daca nu era el, acum am fi fost mult mai rau dpdv economic.

Insa toate economiile comuniste erau facute sa depinda una de cealalta, si in mod inevitabil au cazut toate in lant cand URSS a cazut.

Asa si asa; Gorby si Shevarnadze au fost protejatii lui Andropov, iar Andropov a inceput sa vada sfarsitul cam din 1956 de la Budapesta, unde s-a ocupat personal de evenimentele respective. Shevarnadze a fost seful KGB din Georgia si umbland dupa o chestie de contrabanda a ajuns pana la Moscova, la un hotel ultra, unde sefii contrabandei respective erau chiar fata lui Brejnev, ginerele lui si alti tovarasi cu munci de raspundere. Au fost filmati pe tacute, si in CC-ul lor asa au reusit sa produca schimbarea cand a fost momentul, fiindca Andropov a murit la scurta vreme dupa numire.
Chestia este ca rusii sunt rusi, indiferent de comunism, tarism sau capitalismul de astazi. Adica este una dintre putinele tari din lume care isi planifica politica externa pe termen lung, 20-30-50 de ani. Oricat nu ne place noua sau altora asta. Mai sunt China si Israelul care fac asa ceva, candva mai era si Marea Britanie (Imperiul Britanic de fapt).
Ori ei si-au facut o socoteala simpla prin birourile lor; comunismul lor insemna ca ei de fapt subventioneaza toate tarile fratesti cu materii prime, in principal petrol si gaze. Pe ruble in cel mai bun caz, barter in cel mai rau caz..iar la barter primeau calitatea a doua, calitatea intai mergand la export spre vest, pe dolari, in cazul celorlalte tari fratesti. Deci ajungeau oricum la faliment. Asta a fost cauza principala si schimbarea a pornit de la ei, neinsemnand ca toti au fosti constienti de ea.
Totusi noi nu prea depindeam de ei, sau depindeam in mult mai mica masura ca altii. Planul Valev, un soi de actuala UE, a cam fost respins de Romania. Eu am fost la rusi cu ONT-ul, cand eram mic, nici n-aveam pasaport (oricum il predai la intoarcere pe vremea aia) si primul lucru pe care ni l-a spus ghidul rus, la Moscova, a fost ca noi romanii suntem cam figuranti si nu vrem sa jucam in hora, ca vrem sa mergem pe drumul nostru, sa facem noi totul si alte chestii din astea. Asta se intampla in 1986, deci in plin glaznost si in plina perestroika....dar am tras noi concluzia ca relatiile dintre URSS si RSR nu erau tocmai roze.
Comunismul a facut lucruri bune care nu sunt recunoscute nici astazi, fiindca unii, autodenumiti elita, isi trag seva politica doar din negarea comunismului, fara sa aiba o alta idee. Romania interbelica nu inseamna Micu' Paris din poze. Canalizare exista intre Arcul de Triumf si Patriarhie, grosier vorbind, dincolo de astea aveam wc-uri in curte si apa de la cismea. Alfabetizarea (n-o fi fost 100% nici atunci, dar oricum educatia, invatamantul era incomparabil cu cel de astazi), electrificarea, investiile in infrastructura, industrializarea...sunt multe lucruri bune facute de comunsim....vorba vine, pana la urma oamenii le-au facut, dar exista un plan.

Pe urma, mai ales tinand cont de un subiect fierbinte zilele noastre, forta de munca, sa vedem cum au rezolvat comunismul romanesc si capitalismul aceasta problema.
Comunsimul romanesc a creat o forta de munca relativ bine pregatita (vorbesc si de muncitori dar si de oameni cu diploma) si cu ajutorul celebrului Decret privind natalitatea. Se spune ca datorita lui au murit cam 18.000 de femei, plus alte daune psihologice. Dar natalitatea a crescut, forta de munca a inceput sa se rodeze, se faceau lucruri si chestii cu ajutorul ei.
In West, la capitalism, s-a gasit alta rezolvare. Anume ca au facut niste intelegeri bilaterale la nivel de stat, acorduri semnate si tot ce mai trebuie, ca sa primeasca forta de munca de acolo. Germania (turcii "oaspeti"), Marea Britanie, Franta, Belgia, altele, au avut acorduri semnate la nivel de stat ca sa primeasca muncitori, in principal din Maghreb. Primea vize, dupa cativa ani cetatenie, urmasii lor urmau sa fie cetateni ai tarilor respective cu toate drepturile si beneficiile, primeau chiar si o prima de instalare de nu mai stiu cati fanci, lire, marci, etc. Si asa a avut Occidentul forta de munca.
Rezultatul astazi ? Romanii "comunisti", parte din ei, au plecat in occident cu tot cu skill-urile lor iar industria e la pamant. In occident s-a dezvoltat terorismul si islamismul, in schimb tot "comunistii" le platesc pensiile si salariile, deoarece cumpara toate utilajele (si nu numai) de acolo.
Ce e mai bine ?

Comunismul romanesc a avut hibele lui, a dat si chixuri cum se zice (de exemplu nu aveam noi nevoie de 6 rafinarii, desi exista si aici un fel de gandire, ca luam de la Gaddafi & co petrol si exportam benzina si alte chestii prelucrate in occident...doar ca criza petrolului nu e permanenta, si dupa aia te rugai tot de rusi sa-ti dea petrol ca sa mentii rafinariile alea in functiune in timp ce benzina in tara era pe cartela), a fost pupincurist la maximum (dar atentie, nu Ceausescu personal cerea de cate ori pleca pe ici, pe colo, cate 10 soimi, 20 de utecisti, 30 de oameni ai muncii, 40 de tarani si 50 de tesa, ci aia din esaloanele 2-3-4, care isi luau Dacii si Telecolor dupa aia, pentru o "treaba" buna), dar a facut si lucruri bune, trecute aiurea sub tacere.

Cristian wrote:
Comunismul a facut lucruri bune care nu sunt recunoscute nici astazi, fiindca unii, autodenumiti elita, isi trag seva politica doar din negarea comunismului, fara sa aiba o alta idee. Romania interbelica nu inseamna Micu' Paris din poze. Canalizare exista intre Arcul de Triumf si Patriarhie, grosier vorbind, dincolo de astea aveam wc-uri in curte si apa de la cismea.

Total de acord, cu amendamentul ca indiferent cine ar fi ajuns la putere dupa 1945, ii revenea datoria de a dota orasul cu o retea de canalizare si apa menajera. Nu cred ca e neaparat un merit al comunistilor ca au facut asta pentru Romania, fiindca eram aproape ultimii din Europa la capitolul asta...

Cristian wrote:
Alfabetizarea (n-o fi fost 100% nici atunci, dar oricum educatia, invatamantul era incomparabil cu cel de astazi)

Dezastrul din invatamantul de azi pe vremea comunistilor a inceput. Intai de toate prin schimbul dintre sisteme. Rusnacii l-au preluat pe al nostru (de sorginte franceza, care se stie ca era foarte performant) si noi ne-am ales cu al lor, care era un stift. Apoi, urmatorul pas a fost generalizarea invatamantului, in prima faza primele 10 clase fiind obligatorii, iar ulterior toate cele 12. Asta la ce ducea? Simplu: nu conta ca erai idiot sadea, ca diploma de BAC oricum aveai. Sunt sigur ca stiti ca profesorii erau obligati sa dea note de trecere, in caz contrar ei (nu elevii) fiind penalizati cu 10% din salariu si obligati sa lucreze cu acei elevi peste vara. Elevi care erau si tupeisti de multe ori, pentru ca stiau ca profesorii ii trec oricum. Ori, daca unuia de 3 ii dai 5, unuia de 5 cat ii dai? 6-7. Unuia de 8? 10 curat. Iacata cum s-a dus naibii notiunea valorii notei raportata la cunostinte... Nivelul de pregatire al elevilor scadea de la an la an. Incet dar sigur.
Putea Ceausescu sa bata campii mult si bine ca alfabetizarea tarii asteia era de 100%, ca in destule cazuri in spatele hartiilor care atesta asta nu se afla nimic.
Ok, profesori de exceptie, sefi profesionisti si elevi eminenti existau si atunci, dar in numere mici. Iar acei specialisti erau scoliti in perioada interbelica, ei fiind in anii '80 in prag de pensionare (in cel mai fericit caz).
Ca lovitura decisiva a fost data in 1990 prin infiintarea facultatilor private (care stim cu totii cam cum erau), that's another story...

Cristian wrote:
(...) electrificarea, investiile in infrastructura, industrializarea...sunt multe lucruri bune facute de comunism....vorba vine, pana la urma oamenii le-au facut, dar exista un plan.

Aici e aceeasi chestie ca si cu reteaua de canalizare. Cineva trebuia odata si odata sa se ocupe de asta, fie ca erau comunisti sau nu. Dar daca e sa ne raportam strict la realizari, industria s-a dezvoltat vertiginos in perioada lui Dej. Portile de Fier 1, barajul Vidraru, canalul Dunare-Marea Neagra si multe altele au fost facute (sau macar incepute) atunci. Ceausescu n-a facut decat sa termine ce a inceput predecesorul sau, iar inovatiile aduse in vremea sa au aparut, in marea lor parte, datorita unor "dejisti" ramasi in functii mari (inclusiv primul-ministru Maurer, pana in '72). Licenta de la Renault pentru Dacia sau cea de la MAN pentru Roman, ca sa dau doar 2 exemple. De la finalul anilor '70 deja nu se mai investea in retehnologizarea uzinelor, deci avantajul dat de existenta lor era contrabalansat de neactualizarea acestora

Cristian wrote:
Pe urma, mai ales tinand cont de un subiect fierbinte zilele noastre, forta de munca, sa vedem cum au rezolvat comunismul romanesc si capitalismul aceasta problema.
Comunsimul romanesc a creat o forta de munca relativ bine pregatita (vorbesc si de muncitori dar si de oameni cu diploma) si cu ajutorul celebrului Decret privind natalitatea. Se spune ca datorita lui au murit cam 18.000 de femei, plus alte daune psihologice. Dar natalitatea a crescut, forta de munca a inceput sa se rodeze, se faceau lucruri si chestii cu ajutorul ei.

Asta e alt subiect sensibil, reflectat in replicile multor oameni, de tipul "toata lumea avea de munca, nu existau someri si milogi". Ok, fiece roman apt de munca muncea. Nimic de zis, insa cat de bine isi faceau treaba majoritatea? Nu cumva aveau atitudinea "timpul trece, leafa merge, nu conteaza cat de prost imi fac treaba"? (prin majoritate nu ma refer la cea a intregii forte de munca, ci la categoria majoritara a fortei de munca: muncitorii din fabrici, uzine si intreprinderi).

Corect, daca luam drept reper anul 1945 / 1947 nici capitalistii n-au stat cu mâna in sân. Iar diferenta in 1989 s-a vazut cu ochiul liber, unde erau  ei si unde erau  tarile comuniste...

Nu cred ca se pot gasi prea usor pe net, dar incercati:

Sunt de vazut filmele neorealismului italian postbelilc (anii '50) ale celebrilor Rossellini, De Sica, Visconti, Fellini.
Nu sunt facaturi - in urma cu 60 de ani Italia arata exact ca in filmele respective. Si Italia nu arata bine deloc pe vremea aia...

In 60 de ani ei au evoluat de cateva ori mai mult si mai rapid decat noi.
Fara sa fie condusi de comunisti... Doar de niste partide socialiste dar si alea din cand in cand...

Diferenta este de mentalitate...chiar si daca esti condus de socialisti, cat timp esti intr-o democratie si o economie de piata nu prea poti sa te distantezi de principiile liberale, la fel si cum un guvern liberal nu poate abolii masurile sociale. Stiati ca in Germania, alocatia pentru un copil sare de 1000 de euro?

La noi problema a fost lantul sovietic si ramasitele comunismului ce nu au fost purificate in anii de dupa revolutie. Pentru ca in prinicipiu, nu s-a vrut, lumea a ramas cu nostalgiia "vremurilor bune" din perioada comunismului. Asemanator cu cea ce se intampla acum in Coreea de Nord, lumea nu vrea sa plece la mai bine.

Esti convins ca aia din Coreea de Nord nu ar da buzna in Sud daca li s-ar permite ? Ma rog, celor 10%-15% carora nu le-a fost spalat creierul complet...
Si daca nu le-ar fi teama ca daca "sar gardul" rudele lor vor fi trimise in "sanatorii" cu sarma ghimpata si mitraliere in foisoarele de paza ?...
Aia sunt cu totul nebuni, nu pot fi luati nici macar in considerare ca "exemplu"...
Pur si simplu faptul ca sunt ultimii "comunisti hardcore" spune multe...

(Cuba este o gluma, iar China... China a trecut la capitalism in mod ordonat si bine dirijat de Partidul Comunist... Care s-a prins ca va avea o putere mult mai mare intr-o tara semi-capitalista bogata decat intr-una  "pur comunista", dar saraca lipita... Si trebuie sa recunosc ca admir PCC-ul pentru asta...
Apropo, m-am intalnit odata cu directorul Huawei Romania... Care a intarziat 10 minute la intalnire, dar si-a cerut scuze de mai multe ori, Mi-a explicat ca a fost la Ambasada, la o intalnire DE PARTID, unde au stabilit ce trebuie sa faca - era exact cand a fost criza BURSIERA din China !...
China-comunism-Bursa-criza... Bietul Mao se rasuceste in mormant ca ventilatorul pe treapta 3... )

Scuze pentru paranteza lunga... Revenim la "mersul spre mai bine"...
Din cate tin minte, nici zidul Berlinului nu a oprit total "saritura cu prajina" din raiul socialist in iadul capitalist...este
Dar macar RDG-istii nu bagau la bulau rudele "evadatului"... Se "luau masuri", dar mai  "moderate"...

Asa cum si in Romania daca vreo ruda apropiata profita de vreo "ocazie" si ramanea "afara", asta insemna ca te alegeai (tu, ruda ramasa in tara) cu o "tinichea de coada" pe muuuulti ani... Dosar de kko la "cadre"... Viata grea pentru cei lasati in urma...

Sunt convins ca si la "Dragonul Rosu" exista "organizatia de baza a PCC"...
Si mai mult ca sigur ca exista si o "organizatie municipala PCC", dirijata de "chinezi cu ochi albastri"...

Am ales exemplul Coreei de Nord din cateva motive:

1) Acolo este singura tara in care se mai practica un cult al personalitatii la scara larga; cultul personalitatii practicat de Ceausescu avea originea in Asia de Est.

2) Daca nu am fi scapat de comunism cand am facut-o, acum eram ca ei.

mcosmin wrote:
cultul personalitatii practicat de Ceausescu avea originea in Asia de Est.

NIET !...
Isi avea origini puternic euro-asiatice.
Mai exact, puternicStaliniste.
Pur si simplu "omul" a "crapat de invidie" cand a ajuns in Asia....
Coreea, China anilor '70...

Ceausesu a fost in Asia doar la "perfectionare", acolo a a aflat cum se poate duce cultul personalitatii pe "noi culmi de civilizatie si progres"...

mcosmin wrote:
Daca nu am fi scapat de comunism cand am facut-o, acum eram ca ei.

Nu, NEVER !...
Poate asta este singura calitate a natiei...
Zicem "ca ei", facem "ca noi"....
Romanii niciodata nu au putut fi dresati ca nord-coreenii...

Dar... pot fi prostiti!
Vezi alegerile din 11 decembrie.

Eu cred (inca) in ceea ce a spus Sir Winston Churchill:
"You can fool everybody for a time, you can fool somebody all the time, but you can't fool everybody all the time !"

Cat timp lumea crede ca ii este bine, nu se va razvrati. Istoric vorbind, puterile represive nu aveau capacitatea de a duce propaganda la urechile fiecarui individ, lipsea tehnologia.. cam de asta poporul roman a rezistat, chiar daca mereu a fost cotropit de cate cineva; insa in epoca moderna, nu mai merge asa: e de ajuns cu "alfabetizarea 100%" pomenita mai devreme, si 90% din populatie este spalata pe creier. Daca nu era perioada de "liberalism" in anii 70-80, acum eram la fel ca in Coreea.

Daca nu erau masurile economice absurde luate in ultimii ani ai comunismului, acum eram ori un fel de China, ori un fel de Coreea de Nord.

Cat despre alegerile din 11 decembrie: da, ai dreptate, oamenii au fost pacaliti, PNL-ul a reusit printr-o minune sa intre in parlament, dupa ce s-au comportat ca un partid combinatie intre comunism si fascism. Am facut analiza rezultatelor acum cateva pagini, poti sa o gasesti acolo. Insa castigul devastator al PSD-ului nu are nicio treaba cu manipularea.

Hm...Sa mai vorbim acum de socialism ( si nu de comunism, ca in comunism nu am fost niciodata ) e cum am fi  vorbit  in 1974 de alegerile ( falsificate )  din 1947. Cred ca ruptura este la nivelul generatiilor.Celor nascuti dupa 1970 nu li se mai poate reprosa prea mult. Iar celor nascuti dupa 1980 chiar nimic...
________________
Cei / Celor.
Greseala mea  descoperita de colegul # PaulIP căruia îi mulţumesc  pe aceasta cale.

mcosmin wrote:
Cat timp lumea crede ca ii este bine, nu se va razvrati. Istoric vorbind, puterile represive nu aveau capacitatea de a duce propaganda la urechile fiecarui individ, lipsea tehnologia.. cam de asta poporul roman a rezistat, chiar daca mereu a fost cotropit de cate cineva.

Perfect adevarata prima fraza! Aici a fost greseala (una din ele...) a lui Ceausescu. Daca "slabea surubul" chiar si cu 2 fileturi, mai ramanea presedinte multi ani (in ideea ca Iliescu si "agenturili straine" nu il voiau disparut).

Cat despre propaganda, au incercat altii inaintea noastra (sau cel mult concomitent cu noi) sa o "imprastie" la fiecare individ, insa nu tehnologia lipsea (nici nu era nevoie de prea multa la inceput), ci randamentul era prea inconvenabil si cheltuielile mari. A se vedea bolsevism, nazism...
@andrei11: Aveti dreptate, dar, cumva, e in natura generatiilor utlerioare unui regim/eveniment istoric important sa il dezbata. Mai ales ca, in cazul nostru, unele mijloace sunt de actualitate...

mcosmin wrote:
... Stiati ca in Germania, alocatia pentru un copil sare de 1000 de euro?

...

Mai usor cu pianul pe scari...  

Am vrut doar sa subliniez ca abordarea anti sociala nu este corecta, si ca tarile cu apa calda au multe masuri sociale.

Cat despre propaganda, au incercat altii inaintea noastra (sau cel mult concomitent cu noi) sa o "imprastie" la fiecare individ, insa nu tehnologia lipsea (nici nu era nevoie de prea multa la inceput), ci randamentul era prea inconvenabil si cheltuielile mari. A se vedea bolsevism, nazism...

Randamentul slab a fost tocmai din cauza lipsei de tehnologie. Nu poti sa compari mass media de atunci cu ce e acum, sau chiar si acum 40 de ani.

Asta asa e, dar nu se sinichisea lumea prea tare pe atunci, caci era mainstream sa instalezi propaganda cu forta armata si cei care refuzau sa fie spalati pe creier invatati dupa metodele revolutionare creatoare ale omului nou erau "rezolvati".    Pana la urma asa se justifica aparitia fortelor de rezistenta, adevarate organizatii la randul lor...