Auzi, treaba asta cu imprumutatul a inceput sa se cam fasaie. A cam inceput lumea sa se prinda (odata cu cresterea numarului de clase obligatorii) ca la fiecare generatie vine asa absolut intamplator cate un razbel, regim totalitar sau cate o "criza" economica si ce ai cumparat tu in rate pe 40 ani, cand sa-l lasi mostenire copiilor... na belea, tre' sa te debarasezi de el, voluntar sau fortat. Si copii tai o iau de la capat. Si copii copiilor tai idem. Da' chestia este ca io personal m-am cam sictirit de povestea asta si am tras linie si am dat un ultimatum. Stop jocul asta pervers sau o sa avem motiv de razbel allright!  

StefanD_ wrote:
@TibiV
Nu ma refeream strict la banii fizici (monezi/bacnote). Da, este clar ca acestia sunt creeati de Banca Centrala, dar sunt o cantitate irelevanta comparat cu totalul de bani din economie. Majoritatea sunt in forma de numere pe calculator in contul cuiva, deci in depozitul unei banci!

Eu am inteles foarte clar ce ai incercat sa zici.
Mai ales ca am mult mai multe informatii despre subiect...

Este evident ca daca iti vine in port un tanc petrolier cu 150.000 de mii de tone de petrol la bord (aprox. 1 milion de barili) nu este nevoie sa vina 5 dube care sa vina pe cheu sa ii inmaneze capitanului sacii cu cei 50 de milioane de USD.

Asta se facea acum 300 de ani, iar sacii contineau monede de aur, nu bancnote.

Daca dai un search, vei afla ca "banii fizici" reprezinta undeva sub 30% din masa monetara a ORICAREI tari...(Nu vorbesc despre Coreea de Nord).
Cu cat o tara este mai dezvoltata, cu atat ai mai putina nevoie de "bani fizici".
Astazi, in Romania, poti sa iti cheltuiesti tot salariul fara sa scoti bani de la bancomat...
Platesti cu cardul cam peste tot.
Eu nu scot "numerar" mai mult de 10-15 la suta din leafa, si asta doar pentru florarese si automatele de cafea care nu merg cu cardul....
Ca ideee...
Nu am nevoie de bancnote.
Evident ca daca chiar vreau, pot obtine bancnote de pe contul de salariu...
Dar la ce bun ?...
Asa ca  salariul meu ramane in proportie de 90% un salariu "virtual"... Adica nu simt "banii in mana".
Dar pot sa ii cheltui, fara sa am grija ca imi taie cineva buzunarul..

Asadar...
De ce ar trebui sa existe banii fizici "echivalenti" ?....

Deci cand vad discutii de genul asta card versus cash ma apuca asa o lehamite... Numai numarand cate salarii minime (care se pot da in 3-6 bancnote mari) sunt declarate la noi realizezi cam ce inutilitate absoluta este cardul pentru 75% din populatie.  
Da, inteleg, cine are portofelul prea gros, au venituri lunare cat nu le intra in toate buzunarele tzoalelor de pe ei, e in regula, isi fac card si au scapat de problema. Pentru restul mai rau incurca.
Basca... mai este un aspect, io (si multi din aia care n-au votat adunarea nationala multicolora a penalilor) caut cat mai mult troc ca sa evit TVA-ul. TVA decontat de altii aiurea si in buna parte ilegal.  

P.S. Ham o mare intrebare. Este adevarat ca unii dintre aia votati de domniile voastre (cei care sunt votanti inraiti, no matter what or who) s-au ales cu condamnari definitive? Si daca da... sunteti capabili sa recunoasteti sau preferati sa va trantiti o minciunica?

TibiV wrote:
De ce ar trebui sa existe banii fizici "echivalenti" ?....

Nu inteleg intrebarea. Te referi de ce este nevoie de rezerve 100%?
Si sunt de acord cu restul spuselor tale, nu am pretins ca ar fi altfel.

Nu vorbesc despre "rezerve 100%".
Nici macar nu inteleg ce intelegi tu prin "rezerve 100%"...

Sa presupunem ca salariile si pensiile din Romania sunt de 50 de miliarde lei pe luna.
Intrebarea mea era: de ce sa sa trebuiasca sa avem bancnote tiparite de in valoare de 50 de miliarde ?...

Da, asa ar fi fost pe vremuri, si presupunand ca toata lumea si-ar fi primit leafa sau pensia fix in aceeasi zi...

Dar eu iau leafa pe 5 ale lunii, altii pe 15 sau pe 25.
Banii mei luati pe 5 intra in sistem, si o parte a lor sunt disponibili pentru cei care sunt platiti pe 15 sau pe 25.
Adica nu trebuie sa am echivalentul in numerar al veniturilor lunare cumulate ale intregii populatii... Pentru ca nu trebuie sa "livrez" simultan toti banii la toata lumea...

Si asta este "pe persoana fizica".

Nu mai pun la socoteala ca ar fi aberant sa ai bani fizici pentru tranzactiile mari.
Exemplu: Romgaz vinde gaze catre Distrigaz Bucuresti... Gazele vin permanent pe teava, dar se deconteaza lunar.
Nu este nevoie ca Distrigaz (ma rog, Engie...) sa stranga banii de la clienti, sa umple sacii cu bani si sa se duca sa ii depuna la casieria Romgaz de la Medias...

Astfel de plati se rezolva prin transfer bancar, ca altfel ai avea nevoie de dube blindate, mascati cu "automate" care sa le pazeasca etc.etc.etc.

Iar astfel de proceduri sunt puse la punct de cateva sute de ani, mult inainte de aparitia "monetei din hartie" - adica inca de pe vremea cand se "musca" (la propriu) moneda ca sa se convinga ca nu este fals...

Cand este vorba de sume cu adevarat mari, nu ai nevoie de bani fizici.
Bancherul tau confirma ca ai banii cu adevarat, ii spune bancherului furnizorului ca esti de acord sa il platesti, si "tranzactia a fost facuta".
Adica intre cei doi bancheri se incheie o "nota" prin care cei doi accepta tranzactia - unul plata, celalat incasarea.
Nota aia sta la originea denumirii banilor (bancnota = bank note).
Avantajul metodei este evident: platile se fac in ambele sensuri, dar pentru sute (pe vremea aia)/zeci de mii (astazi) de clienti.
"Per total", sumele de bani pe care ii are de dat bancherul din localitatea A bancherului din localitatea B sunt "apropiate valoric", asa ca de fapt NU este nevoie sa muti fizic banii dintr-un loc in celalt.

Pe vremea lui d'Artagnan de exemplu, imi puneam 100.000 de franci in banca de la Paris, seful bancii imi dadea o "bank note" catre corespondentul lui din Londra, iar eu cand ajungeam acolo ma duceam la bancherul londonez, ii dadeam "bank note" iar ala imi punea in mana echivalentul in lire al celor 100.000 de franci.

Bacherii acceptau asta pentru ca stiau ca va exista un lord englez care ca pleca in Franta in vacanta, si va aplica aceeasi procedura in sens invers...

Si eu si lordul englez puteam astfel sa traversam Canalul fara sa ne temem ca marinarii ne vor lua banii din buzunar... Si eventual sa ne arunce in mare dupa aia...

Iar bancherii erau linistiti, nici unul nu pierdea nimic, din contra...
Voi credeti ca "comisioanele bancare" sunt o inventie recenta ?...

Nici macar nu inteleg de ce apar acum astfel de "dileme existentiale" despre "banii fizici"...
___________________

133 313 wrote:
P.S. Ham o mare intrebare. Este adevarat ca unii dintre aia votati de domniile voastre (cei care sunt votanti inraiti, no matter what or who) s-au ales cu condamnari definitive? Si daca da... sunteti capabili sa recunoasteti sau preferati sa va trantiti o minciunica?

Din cate am citit, aia pe care i-am votat eu nu au nici unul condamnat...

Dar nu sunt Codruta, sa le stiu pe dinafara dosarele "in lucru". Poate voi avea "surprize-surprize"....

Rezerve 100% = Orice depozit la o banca ramane in banca.
Si nu, nu trebuie sa avem bani fizici, nu am ca ar trebui sa avem, daca ai tras concluzia asta, poate m-am expimat eu gresit. Ce am vrut sa arat eu este ca bancile comerciale creeaza bani, cam pana la de 10 ori mai multi decat exista de fapt.

StefanD_ wrote:
Orice depozit la o banca ramane in banca.

Fals.

Daca ar fi asa, ar trebui sa platesti o taxa bancii pentru ca ti-i pazeste (adica exact asa cum este in cazul casetelor de valori inchiriate la o banca: banca nu umbla in caseta, dar tu platesti chirie pentru asta...)

Treaba bancii este ca doua zi dupa ce tu ai facut depozitul (sa zicem 1000 de lei) sa gaseasca un client care are nevoie de banii tai ca imprumut, si ii dea lui sub forma de credit, cu o dobanda mai mare decat cea pe care banca s-a angajat sa ti-o plateasca tie, celui care ai facut depozitul.

Prin mecanismul asta "se creeaza bani", in sensul ca in pasul 2 (acordarea creditului) tu, cel care ai facut depoztul ai in continuare 1000 de lei in banca, dar si clientul care a luat creditul are 1000 de lei in buzunar de la banca. Deci acum aceeasi mie de lei s-a dublat...
(Tu ai o mie, imprumutatul are si el o mie = 2000 lei)
Prin pasi ulteriori (nu mai intru in detalii, sunt mai complicate) se poate ajunge la multiplicarea de 7-10 ori, adica cei 1000 ai tai sa ajunga la 10000, trecand insa si prin alte 10-15 banci...

Concluzia pe scurt:
- depozitele NU raman in banca, pentru ca ar fi paguba curata. Daca banii ar sta acolo, banca nu ar avea de unde sa incaseze dobanda pe care sa ti-o plateasca tie la scadenta (ca fapt divers, stii de ce incurajeaza bancile plata cu cardul ? Pentru ca banii cu care alimenteaza bancomatele stau acolo fara sa produca nimic... Basca cheltuilile de alimentare si intretinere a aparatelor...)
- sistemul lucreaza cu bani, dar in primul rand cu incredere. Tu ai incredere in banca ca la scadenta iti va da banii din depozit, banca are incredere ca cel care a luat imprumutul ii va da inapoi...

Hi !Hi ! Hi !
ATENTIE, tot secretul este ca banii aceia sa aiba corespondenta in viata reala, ca daca nu ne-am ars...
Partial nu  sunt de acord cu tine, Tibi, eu dau cei 1000 lei bancii care banca îi da mai departe altuia care are nevoie de iei. In joc sunt 1000 de lei si nu 2000.
Pentru ca daca teoretic toti deponentii si-ar retrage banii din banca respectiva in acelasi timp avem o problema...
________________
Nici o autostrada reala din lumea reala cu cate benzi vreti voi de circulatie nu poate sustine un trafic de genul daca toate masinile dintr-un oras ar iesi in acelasi timp in aceeasi directie pe respectiva autostrada...

___________________
Cate servicii reale s-ar infiinta, cate saloane de infrumusetare s-ar inaugura si cate calculatoare performante ar lucra, sa nu uitam ca produsele de baza sunt in alta parte, la alimentara din colt, la sacul de ciment si caramizi,la  industria usoara. Da, tot respectul pentru industria IT, dar sa nu trecem cu vederea ca si IT -istul performant se coboara din birou sa-si ia un sandwich...Oricât de IT - ist e el si lucreaza intr-o ramura de vârf...Si nu spun asta ca am lucrat vre-un sfert de secol in agricultura reala...

Ciao,

Imi permit sa intervin in discutie cu cateva chestiuni legate de aceasta.

Pana cu ceva timp in urma, pana prin anii '80, lucrurile functionau, in mare parte,  destul de aproape de descrierea lui TibiV. Bancile raspundeau unor cerinte stringente de capital si gestiune. Pana si bancile centrale aveau o legatura directa intre moneda "batuta" si diferitele rezerve de care dispuneau.
Dupa aceea, insa, a inceput un proces de "eliberare" in ceea ce priveste cerintele legate de gestionarea fondurilor. Reluand exemplul cu 1000 de lei, descris anterior, chestiunea nu mai functioneaza atat de linear, adica banca nu mai da credite doar de 1000 de lei. Sunt chestiuni destul de complicate, prezente in diversele Basel X, ideea de fond este ca primind 1000 de lei, banca comerciala poate da credite de cateva ori mai multe, sa spunem 8000-10000 de lei. Practic este obligata sa aiba capital doar pentru circa 8%-10% dintr-un asset (unde un asset este imprumutul respectiv). Termenul folosit este leverage/leveraging. In acest caz este un leverage pur contabil. Exista, de asemenea, si toate instrumentele financiare derivate, care iti permit si un leverage "financiar", dar aici se intra in discutii legate de banci de investitii si alte chestiuni, care sunt mai departe de depozitul de 1000 de lei.
E adevarat ca singurele care "bat" moneda sunt bancile centrale, pentru ca ele dau si politica monetara. Insa regulamentele carora li se supun bancile comerciale dau o libertate in ceea ce priveste gestiunea fondurilor prin acest instrument de "leverage". Este incorect sa spui ca banca comerciala X a "batut" moneda. Insa, a reusit sa puna la lucru 10000 de lei pentru un depozit de 1000 de lei.

E in regula, dar de ce nu amintesti si de << legatura inversa >> ?
Degeaba discutam noi de bani daca nu au corespondenta in lumea reala...Mie mi se pare important lumea reala, pentru ca in fond nu manac bani. A, nici aur. Stiu ca sunt retrograd in gandire, dar rupandu-ne de lumea reala riscam sa ne trezim in alta parte decat trebuie...Iar la o analiza vedem ca am facut calculele corect, dar n-am tinut cont daca avem sandwitch-ul acela in automat sau nu...

Ciao Andrei,

Pai acea "legatura inversa" este, de fapt, rolul de baza al bancii. Cel de care amintea si TibiV, si anume, gestionarea sumelor respective, altfel spus, gestionarea activelor. Astfel intreaga procedura de a alege "asset"-urile in care sa investeasca, deci ce imprumuturi sa acorde, care sunt exigibile si care nu, profilul de risc, toate chestiunile acestea reprezinta legatura inversa. Adica, probabilitatea reala de a recupera investitia in acel "asset", si, cum spui tu, de a "rontai" un sandwich real.

Exista si un "dark-side", pentru care nu sunt neaparat vinovate bancile comerciale, cele care lucreaza cu economia reala, cu persoana de la ghiseu. In spatele economiei reale, a ghiseelor bancii, este piata financiara, care este mult mai mare decat economia reala. Clar nu este un scenariu roz, dar real. Ca idee, numai anul acesta bancile comerciale din Romania au vandut intregi pachete de credite neperformante, pentru a-si elibara bilantul de povara respectiva si pentru a elibera astfel capital. Acele credite au fost cumparate la pachet, la valori mult reduse (ex. 25 de bani la leu), de catre alte institutii financiare, intra intr-un alt flux. Insa, astfel, banca are un bilant mai curat si poate continua cu activitatea de baza.

TibiV wrote:

StefanD_ wrote:
Orice depozit la o banca ramane in banca.

Fals.

Pai da, este fals deoarece rezervele  nu sunt 100%. Dupa cum scria acolo, majoritatea sunt de 10%. Banca nu imprumuta toti bani tai, ci doar (100-x)%, iar astfel se duce la multiplicare, da. Aceasta e una dintre problemele majore ale sistemului.

Sistemul creeaza inflatie by design. Deoarece masa monetara se multiplica fara sa aiba baze in economia reala. Daca nu ar fi asa, atunci nu ar exista inflatie sau hai sa zic ca ar fi minima. Ori un dolar din 1913 ar valora 24.38 de dolari de astazi! Asta arata clar ca expansiunea masei monetare nu a fost si nu este in corelatie cu cresterea productivitatii.

Cum a zis si @andrei11 (cel putin asta am inteles eu), banii sunt reprezentantii vietii reale, ai bunurilor si serviciilor. Ori in lumea reala nu poti face 9 autostrazi prin simplul fapt ca ai deja 1.

mario antonio, eu am explicat doar de ce depozitul nu "sta" inghetat in banca.

Mecanismul aratat de mine functiona nu doar in '80, ci si in 1500,,,
Si functioneaza si acum.

Evident ca in ultimii 40 de ani au aparut alte mecanisme mult mai sofisticate legate de piata financiara...
De exemplu faimoasa "securitizare" a creditelor ipotecare, care a stat in fond la baza crizei care izbucnit in 2007 in USA si care nu s-a terminat nici azi...

Dar la nivel "micro", al omului care isi duce banii la banca si al celui care ia un credit, lucrurile merg in continuare dupa "metoda traditionala".

@andrei11
Evident ca este vorba de aceeasi 1000 de lei.
Dar scriptic ai si tu, deponent, banii astia (sunt ai tai, doar ca "pastrati" de banca) dar si ai celui care a luat credit si ii poate cheltui legal, ca doar nu i-a furat.
Tehnic vorbind, cand ala a iesit din banca, exista 2000 de lei, 1000 pe numele tau si 1000 in buzunarul lui.
Daca intrebi deponentul cati bani are, iti poate spune absolut sincer ca are 1000 de lei, la fel si imprumutatul iti poate spune ca are 1000 de lei.
Este adevarat ca nu ii puteti folosi in acelasi timp...
Dar tu cand faci un depozit la banca de fapt spui ca ai niste bani in plus, cu care nu ai ce face pentru o perioada... Deci o vreme banii vor sta nefolositi, ii poti tine la saltea si atunci banii nu vor "unge economia"
Dar banca exact asta face: ia banii cuiva care (temporar) nu are ce face cu ei si ii da unuia caruia "ii crapa buza".

Ca ai adus vorba de sandwich: poate mia aia va fi acordata unui nene care vrea sa deschida o "sandwich-arie" si are nevoie de echipamente frigorifice, de cuptor etc etc.

@mario antonio
Basel X nu spune ca poti sa dai de 8 ori banii primiti in depozit
Basel X vorbeste de adecvarea capitalului (minim 12% fonduri proprii) si alte reguli prudentiale, chestiuni foarte tehnice...
Dar da, daca te uiti in bilant, vei vedea ca fondurile proprii ale bancilor din Romania sunt de ~18% (peste media europeana, zice BNR in ultimul raport de stabilitate financiara publicat saptamana trecuta), de unde ideea ca aparent banca a dat de 6 ori mai multi bani...
Dar nu este acelasi lucru.

StefanD_ wrote:
Pai da, este fals deoarece rezervele  nu sunt 100%. Dupa cum scria acolo, majoritatea sunt de 10%. Banca nu imprumuta toti bani tai, ci doar (100-x)%, iar astfel se duce la multiplicare, da. Aceasta e una dintre problemele majore ale sistemului.

Hai ca m-am dumirit...
Tu vorbesti despre RMO (rezervele Minime Obligatorii) pe care bancile sunt obligate sa le constituie la BNR din depozite.
Acum este 8% la lei si 10% la valuta.
Da, din 1000 de lei in depozit, banca nu poate impumuta decat 920 de lei (cu 4-5% dobanda) iar 80 de lei ii tine la BNR, care ii plateste bancii 0,1% dobanda...

StefanD_ wrote:
astfel se duce la multiplicare, da. Aceasta e una dintre problemele majore ale sistemului.

Sistemul creeaza inflatie by design. Deoarece masa monetara se multiplica fara sa aiba baze in economia reala. Daca nu ar fi asa, atunci nu ar exista inflatie sau hai sa zic ca ar fi minima.

Iarasi fals...
Cum i-am spus lui Andrei, multiplicarea este "scriptica", pentru ca banii nu pot fi folositi simultan si de deponent si de imprumutat.
Doar ca 1000 pe care deponentul nu ii foloseste un an, sunt folositi de altcineva.
In mod real, pe piata nu se cheltuiesc 2000 de lei, ci doar 1000. (Mai exact 920, conform celor de mai sus).

Inflatia are cu totul alte cauze, nu este generata de banci "by default".
Inflatia este generata de cererea (bani pe piata) mult mai mare decat oferta (marfuri si servicii), care face preturile sa urce pana la nivelul la care echilibreaza cererea.
Inflatia poate fi produsa de un guvern care mareste "din senin" salariile si pensiile fara ca productivitatea muncii sa fi crescut. Atunci oamenii vor avea mai multi bani in buzunare, pe piata vei avea tot atatea marfuri, iar atunci un vanzator ar fi un prost comerciant daca nu ar ridica preturile...
Cam asta este povestea "simpla", si crede-ma ca am trait in tara asta cand inflatia era de 300% pe an.