Off topic.
Eu spun ca nici mecanica nu se poate explica la garajul din spatele blocului. Ia-o ca si o observatie strict personala de la un inginer mecanic pe bunelea care a reparat ceva angrenaje ( mecanice ) la viata lui. La electricitate cum ati observat nu ma bag ca nu cunosc. Stiu numai sa schimb becurile in casa.  

La fel ca Andrei, eu tot inginer mecanic sunt.
Mecanica mi s-a parut mereu intuitiva si de bun simt, spre deosebire de electricitate unde un condensator inseamna circuit deschis in CC, dar circuit inchis in CA...  

Ma rog, altceva vreau sa intreb...

shoppy wrote:
daca iei mixerul si te apuci sa-i rotesti motorul nu generezi si nu franezi nimic.

Motorul electric de c.a. nu franeaza de unul singur ci franeaza doar atunci cand invertorul(sau ceva) aplica o tensiune ce creaza un camp magnetic contra rotirii, de aici apare curentul si forta de franare

Din ce ai scris tu inteleg ca de fapt la franare se consuma energie (invertorul aplica o tensiune... contra rotirii).
Daca aplica o tensiune contra rotirii, inseamna ca ia tensiunea asta din retea, deci consuma.
Cum functioneaza atunci recuperarea de energie ?!....

Atentie, NU vreau sa te contrazic, incerc sa inteleg...
Poate reusesc acum, daca la vremea aia profii de fizica nu au reusit sa ma faca sa inteleg...

Păi și energia cinetică e transformată în energie electrică decât să se piardă ca și căldură...

Nu strălucesc nici eu în fizică, dar e practic un dinam foarte mare.

TibiV wrote:
Din ce ai scris tu inteleg ca de fapt la franare se consuma energie (invertorul aplica o tensiune... contra rotirii).
Daca aplica o tensiune contra rotirii, inseamna ca ia tensiunea asta din retea, deci consuma.
Cum functioneaza atunci recuperarea de energie ?!....

Aici nu era vorba de recuperare de energie, ci de frînare. Motorul funcționează tot ca motor, doar că cuplul nu e de tracțiune, ci de frînare.

misterr,
eu am inteles ca trenurile  astea "smart" recupereaza o parte din energia de franare, ca de aia sunt "smart" si mai "eco"...

BodoMinea, shoppy a spus sa nu confundam cu dinamul...
(Din cate tin minte, dinamul/generatorul de CC are magneti permanenti, care in mod sigur NU exista la motoarele in CA)
Asa ca aici trebuie sa ne lamureasca un electrician/energetician...

shoppy wrote:
daca iei mixerul si te apuci sa-i rotesti motorul nu generezi si nu franezi nimic.

Este corect, treci niste sarme pe langa alte sarme.
Si daca nici una din sarme nu are curent electric prin ea, doar treci sarme pe langa sarme....

TibiV wrote:
misterr,
eu am inteles ca trenurile  astea "smart" recupereaza o parte din energia de franare, ca de aia sunt "smart" si mai "eco"...

Corect, dar eu m-am referit strict la propozițiile lui #shoppy:

shoppy wrote:
daca iei mixerul si te apuci sa-i rotesti motorul nu generezi si nu franezi nimic.

Motorul electric de c.a. nu franeaza de unul singur ci franeaza doar atunci cand invertorul(sau ceva) aplica o tensiune ce creaza un camp magnetic contra rotirii, de aici apare curentul si forta de franare

Avem nevoie de cineva care a facut Masini Electrice, nu Masini Termice ca mine....

Colegiiiii !!!!
Help !!!!!!

Recuperam energie cand franam sau consumam energie ?!...
La mine, pe tarlaua mecanica, exista doar varianta "consumam", indiferent ca franam sau acceleram....
Consumul de energie este zero doar daca ne miscam constant, in absenta frecarii. Adica niciodata.

De stocat energie... Doar in ceasurile vechi, cu arc...

De recuperat ?!
Ce-a fost verde s-a uscat, si mandra... pa-pa !...

Frana recuperativa recupereaza (ca doar d-aia se numeste asa) energie la franare. Ea nu o sa aibe niciodata un randament de 100%, adica nu poti sa opresti un tren complet, si pentru siguranta se foloseste si frana mecanica.

Poti sa asculti trenul si iti vei da seama cand franeaza "recuperativ": motoarele "torc" cand incepe franarea - se schimba brusc sunetul produs de acestea, este sunt practic cuplate la un generator acum, care executa recuperaea propriu zisa de energie (deci trenul devine generator, nu scoate in mod magic energie din motoare). Apoi cand trenul este aproape complet franat se actioneaza frana mecanica, care este destul de zgomotoasa.

Ca sa folosesc o analogie pentru mecanici: e ca si cum ai da drumu la vale la o masina in viteza si motorul iti incarca bateria datorita miscarii rotilor. Motorul fiind cuplat introduce o 'frana de motor'. Nu poti sa te opresti complet cu ea, tot trebuie sa folosesti frana mecanica, dar nici sa treci de o anumita viteza nu poti. Bineinteles, la trenuri sistemul e ceva mai complicat, dar asta e cea mai buna analogie la care am putut sa ma gandesc.

TibiV wrote:
Avem nevoie de cineva care a facut Masini Electrice, nu Masini Termice ca mine....

Colegiiiii !!!!
Help !!!!!!

Eu sînt inginer electric (Facultatea de Electrotehnică - asta se ocupă cu curentul electric - bănuiesc că toată lumea măcar a auzit de curentul electric).

Despre Mașini Electrice și frînarea lor, sigur că se poate citi, discuta etc. foarte mult...
În esență tu ai sesizat foarte bine:

TibiV wrote:
Este corect, treci niste sarme pe langa alte sarme.
Si daca nici una din sarme nu are curent electric prin ea, doar treci sarme pe langa sarme....

Într-adevăr, tot „secretul” stă în curenții din acele „sîrme”, și cum sînt unii față de alții, iar aici e multă matematică.

TibiV wrote:
(Din cate tin minte, dinamul/generatorul de CC are magneti permanenti, care in mod sigur NU exista la motoarele in CA)

Sigur, în loc de sîrme pot fi și magneți permanenți, dar asta în general doar la mașinile electrice mici.

TibiV wrote:
Recuperam energie cand franam sau consumam energie ?!...
La mine, pe tarlaua mecanica, exista doar varianta "consumam", indiferent ca franam sau acceleram....
Consumul de energie este zero doar daca ne miscam constant, in absenta frecarii. Adica niciodata.

De stocat energie... Doar in ceasurile vechi, cu arc...

De recuperat ?!
Ce-a fost verde s-a uscat, si mandra... pa-pa !...

În principiu, sînt mai multe posibilități de a frîna o mașină electrică:

A. Mașina electrică funcționează în continuare în regim de motor (deci nu se recuperează energie), doar că este alimentată în așa fel încît cuplul produs să se opună mișcării (deci va fi cuplu de frînare). Este așa-numita frînare contracurent, și e cea din exemplul lui #shoppy. Ca să reformulez (forțînd puțin) analogia lui #mcosmin din domeniul mecanic, e ca și cum, mergînd cu mașina și vrînd să frînezi, ai călca ambreiajul, ai băga în marșarier (dacă te-ar lăsa cutia de viteze), și apoi ai începe să iei ușor piciorul de pe ambreiaj (și să apeși accelerația). Evident, cuplul aplicat de motor roților ar fi cuplu de frînare (dar nu ți s-ar umple la loc rezervorul cu benzină).

B. Mașina electrică este trecută în regim de generator, fiind antrenată de inerția trenului (sau și greutatea trenului, dacă trenul merge la vale). În acest caz, se pune problema: „Ce se face cu energia electrică astfel generată?”, apărînd posibilitatea recuperării energiei (dar nu neapărat):

a. energia este debitată pe o baterie de rezistențe electrice -> se transformă în căldură care se disipă -> nu se recuperează energie
b. energia este stocată în baterii de acumulatori sau condensatori, fiind folosită ulterior local (de același tren) pentru demaraj, deci se recuperează
c. energia este injectată în rețea, pentru a fi folosită de alte trenuri care demarează în acel moment. Aici e cazul cel mai problematic, pentru că:
- se recuperează doar dacă există cerere în rețea în acel moment (dacă sînt alte trenuri care accelerează chiar atunci). Aici intervine marea problemă a energiei electrice: trebuie consumată chiar în momentul cînd se produce, pentru că e dificil de stocat
- dacă nu există cerere de consum în rețea în acel moment, nu poți avea nici frînare (ca să fac iar o analogie mecanică, e ca și cum tu ai vrea să te frînezi împingîndu-te în altcineva; dacă nu ai norocul să-ți iasă cineva în față exact cînd vrei tu să te frînezi, nici nu te poți opri)
Aici pot fi tot felul de discuții legate de mărimea și structura acelei rețele (ca să fie multe trenuri care frînează și accelerează în același timp, eventual și alți consumatori), sau să fie o subrețea a altei rețele mai mari în care să debiteze - e cumva ca la eoliene, cum mai zicea cineva.

Despre tipurile de mașini electrice (sincrone, asincrone, curent alternativ/continuu), cîmpuri învîrtitoare în înfășurări, invertoare, număr de faze, număr de poli etc.) și felul cum sînt alimentate și excitate (control vectorial etc.) e de citit, cu multă matematică. În principiu, la acționările electrice din transporturi se folosesc mașini electrice asincrone (chiar dacă rețeaua e de c.c., se folosesc invertoare cu frecvență variabilă, comanda turației făcîndu-se în tensiune și frecvență), electronică de putere și procesoare pentru calculul în timp real al mărimilor.

În afară de tot ce am vorbit pînă acum (transformarea energiei electrice în energie mecanică, într-un sens sau în altul), pentru recuperarea energiei au fost și alte idei (chiar înainte de curentul electric), în care trenul să schimbe energie doar cu cîmpul gravitațional (se transformă energia cinetică în energie potențială și invers, fără implicarea energiei electrice). Pentru asta, tunelul nu mai e orizontal, ci stațiile sînt „vîrfuri” iar interstațiile sînt „văi”. La plecarea din stație, trenul o ia la vale și se accelerează gravitațional, ajunge pe fundul „văii”, iar cînd se apropie de stație începe să urce la deal și să se frîneze, tot gravitațional.

Pacat ca nu esti profesor...

Dar ramane totusi o nelamurire:

shoppy wrote:
daca iei mixerul si te apuci sa-i rotesti motorul nu generezi si nu franezi nimic.

Cum "conving" mixerul sa bage curent in retea daca il invartesc cu  mana?
Trebuie sa ii alimentez rotorul (sau statorul) cu tensiune?

Mai pe  scurt: aceeasi masina electrica poate functiona si ca motor, si ca generator?
Eu stiam ca da, din ce ai scris tu reiese la fel.
Dar ce facem cu... mixerul ?!  

Pai poti tu sa obtii manual suficiente rotatii pe secunda ca sa produci tensiune? - Nu este suficient sa inversezi sensul de rotatie al motorului, pentru ca inca tragi tensiune din retea ca sa faci asta. Miscarea trebuie sa vina din exterior.

Da, orice masina electrica poate fi si generator. Dar nu in orice conditii. Depinde de masina, felul cum este ea gandita si cum actioneaza fortele exterioare asupra ei.
In principiu poti obtine curent electric invartind magneti in jurul unui fir (sau mai simplu, trecand un fir printr-un camp magnetic), prin inductie electromagnetica: cu cat invarti mai repede cu atat ai mai multa tensiune. Dar depinde si de intensitatea campului mangentic.

Si bineinteles depinde si de magneti: pentru ca nu toti magnetii sunt de acelasi fel: astia industriali folositi pe trenuri nu sunt permanenti, ei insisi au nevoie de ceva tensiune ca sa mearga.

TibiV wrote:
Pacat ca nu esti profesor...

Am rămas puțin în Politehnică după absolvire (în anul de master), dar salariile ar fi fost foarte mici (adică aveai salariul de asistent, sau erai plătit cu ora ca inginer ca să ții niște laboratoare). Primul salariu la privat a fost de 4 ori cît salariul din Politehnică...

TibiV wrote:
Dar ramane totusi o nelamurire:

shoppy wrote:
daca iei mixerul si te apuci sa-i rotesti motorul nu generezi si nu franezi nimic.

Cum "conving" mixerul sa bage curent in retea daca il invartesc cu  mana?
Trebuie sa ii alimentez rotorul (sau statorul) cu tensiune?

Mai pe  scurt: aceeasi masina electrica poate functiona si ca motor, si ca generator?
Eu stiam ca da, din ce ai scris tu reiese la fel.
Dar ce facem cu... mixerul ?!  

În principiu da, mașina electrică e reversibilă. Dar prin tradiție (și din niște motive) a fost folosită ca generator mașina sincronă (la care turația trebuie să fie constantă) și ca motor mașina asincronă. Abia mai de curînd, odată cu apariția eolienelor, microhidrocentralelor, frînării recuperative etc. (în toate aplicațiile astea turația e variabilă), a început să fie reconsiderată folosirea mașinii asincrone ca generator.

Cîte ceva de citit, deși nivelul nu e prea grozav:

TRANSFORMAREA UNUI MOTOR ASINCRON IN GENERATOR DE CURENT

sau:

https://www.google.ro/search?q=generator+asincron

În rest, despre Frînarea contracurent (exemplul lui #shoppy)

Și, la desert, despre CONTROLUL VECTORIAL AL VITEZEI MOTOARELOR ASINCRONE (apropo de acționările electrice moderne)

Așteptam mai degrabă un emoticon cu un bec care se aprinde:

bec1.png (1.98 KB; downloaded 6048 times)

bec2.gif (313 B; downloaded 6045 times)

(Eventual alimentat de la un mixer învîrtit cu mîna...)