Problema dezvoltarii retelei de metrou este ca nu exista o viziune unitara a acestei dezvoltari. Oricum o retea de metrou se dezvolta intr-o suta de ani - si poate nici atunci nu e gata.
E foarte greu sa prevezi cum vor arata orasul si rutele de transport peste 20 - 30 - 40 - 50 ani. Cu toate acestea se pot lasa amorse, variante care ar putea sa fie folosite la un moment dat.
Si nu in ultimul rand, trebuie sa fi de meserie sa poti face un astfel de plan cu "bataie" pe un secol.

sab wrote:
Dupa parerea mea M7 este necesar si oricum fluxul va fi creat si dupa constructie. De ex in Madrid exista o linie circulara care circula la ora actuala prin zone nepopulate, dar s-a avut in vedere dezvoltarea orasului. Si, dupa cum arata experienta ultimilor ani, si la noi orasul se dezvolta exploziv acolo unde exista infrastructura (vezi zona de birouri Pipera).

In teorie, asa e. In practica, vedem ca Pipera e sufocata de masini si singura "infrastructura" e statia de metrou care nici macar nu deserveste bine tot parcul industrial. Iar cartierul propriu-zis nu are nici un fel de infrastructura de transport public. Foarte multi care lucreaza acolo vin cu masina personala, nu cu metroul. Exemplu: Bd. Dimitrie Pompeiu, care acum e o parcare imensa. Comparati cu ce era acum 10 ani, cand infrastructura era aceeasi (sau strict vorbind, chiar mai buna fiindca tramvaiele 16 si 36 veneau mai bine). Iar in legatura cu Madrid'ul ei au facut MetroSur'ul (linia aceea circulara) in mai putin de 3 ani. Dar acolo altele metodele de lucru sunt altele, legislatia e alta, solul e altul... Si Madrid'ul e caz unic in istoria recenta, nici un alt oras nu si-a extins atat de mult reteaua de metrou in atat de scurt timp. Niciodata nu se va lucra asa in Bucuresti, asta e clar.

andrei11 wrote:
Si ca sa-i raspund si lui Dominatrix magistrala Rahova - Colentina este prioritara. Actualele tramvaie 21 si 32 cu actualele orare de succedare ( din 2 in 2 minute ) nu fac fata nici pe departe traficului. Si s-au facut studii de trafic ( serioase ).

In primul rand 21 nu vine la 2 minute si linia nu e separata de trafic. 32'ul vine ceva mai bine dar nici el n-are linie separata de trafic intre Chirigiu si Unirii. Iar daca zici ca s-au facut studii de trafic serioase, s-a luat in considerare mutarea in subteran a liniilor de tramvai intre Mosilor si Chirigiu? Pentru ca in mod normal la un studiu de trafic iei in considerare toate variantele, nu spui: gata!, tramvaiele nu fac fata, hai sa facem metrou. Si mai ales fiindca avem si experienta ultimilor 20 de ani in materie de metrou. Parerea mea este ca daca s-ar face un asemenea tunel (la gabarit de metrou, ca sa poata fi folosit si de trenuri de metrou normale in viitor, daca cererea creste), iar linia lui 21 ar fi separata de trafic eficient, nu cu morcovii aia de plastic si s-ar baga in circulatie trenuri urbane echivalente cu 2 X V3A cum era in anii '80, capacitatea de transport ar creste semenificativ. Ai si 2 depouri, din care unul modernizat, care e porblema.

Exemplu: interval de succedare 3 minute cu trenuri 2 X V3A. Capacitate 2 X 250 = 500 calatori. La 3 minute, ai 20 vehicule/ora si sens, inseamna capacitate de transport de 500 X 20 = 10000 calatori/ora si sens. Chiar n-ar fi suficient?

Da, e facut un studiu de subtraversare a Pietei Unirii ptr tramvaie, culmea care sa nu se suprapuna peste linia de metrou M 7. ( Deci si M 7 si tramvaiul pe dedesubt, fara nici o legatura unul cu celalalt ). Ca sa respectam adevarul ceea ce spun eu acum este o schita cu oarecare calcule si nu un proiect calculat cu deamanuntul ( din punct de vedere al rezistentei ). Tramvaiul ar subtraversa strict Piata Unirii, deci nu este subteran pana la Mosilor.
De 32 ma abtin sa vorbesc pentru ca nu cunosc situatia, dar 21 pur si simplu nu face fata numarului de persoane si nu se prea incurca in intersectii ( am folosit ruta 17 ani intregi - zi de zi ).
Dupa rationamentul tau cu trenuletul de tramvaie - cu care sunt de acord dealtfel, eu as inchide definitiv si M 3 si as introduce trenulete de tramvaie si in Militari si in Balta Alba.
Ba chiar mi-a mai venit o idee, un trenulet de acest gen si in Dr. Taberei si iesim mai ieftin decat cu metroul. Ba si pe cheiul Dambovitei merge de montat tramvai ( se sacrifica trotuarul chiar de langa luciul apei ) si putem desfiinta si M 1 pe Splai.
 Si sa vezi atunci cum eliminam cheltuielile legate de functionarea metroului. In spatiile ramase libere - statii si tunele - parcari subterane care n-ar duce lipsa de clienti.
Dominatrix, nu tine, M 7 este necesar si are prioritate chiar fata de M 6 ( Otopeniul ).
Si Rahova / adiacent si Colentina / adiacent sunt zone foarte populate. In treacat fie spus, de cate ori sunt in Piata Unirii 32 pleaca full de la cap si crede-ma ca vine "din minut in minut" ( exagerez putin aici )
Ti-ai pus problema daca prin absurd M 1 ( GdN 1 - Dristor 2 ) nu ar mai functiona, crezi ca 34 ar face fata ?
Reteaua de metrou este gandita sa lege repede si sigur intreg orasul iar apoi sa folosesti reteaua de cartier (locala ) de la suprafata. Metroul cu statii rare ( dar bine gandite ) si suprafata cu statii din suta in suta de metri.
Si evident, un sistem de tarifare a prestatiei convenabil si pentru stat si pentru persoanele care folosesc mijloacele de transport in comun. Nu ca acum cand trebuie sa dai o gramada de bani ( raportat la cat castiga un om normal ) daca vrei sa ajungi dintr-un cap in altul a orasului.

andrei11 wrote:
Da, e facut un studiu de subtraversare a Pietei Unirii ptr tramvaie, culmea care sa nu se suprapuna peste linia de metrou M 7. Tramvaiul ar subtraversa strict Piata Unirii, deci nu este subteran pana la Mosilor.

Daca se refera strict la subtraversarea pietei, atunci studiul ala e bun de hartie igienica. Logic ca nu va aduce mari imbunatatiri din moment ce nu se rezolva problema circulatiei pe strazile inguste (Cosbuc, Regina Maria, Calarasi, Sf, Vineri, Mosilor "vechi") unde latimea strazii nu permite separarea caii de rulare a tramvaiului. Eu ma refeream la scoaterea tramvaiului din zona centrala si mutarea liniilor intr-un tunel pe toata lungimea Chirigiu - Izvorul Rece (sau chiar pana la Obor). Practic in aceasta zona, viteza de circulatie ar fi identica cu a unui metrou, numai capacitatea ar fi mai redusa.

andrei11 wrote:
Dupa rationamentul tau cu trenuletul de tramvaie - cu care sunt de acord dealtfel, eu as inchide definitiv si M 3 si as introduce trenulete de tramvaie si in Militari si in Balta Alba.
Ba chiar mi-a mai venit o idee, un trenulet de acest gen si in Dr. Taberei si iesim mai ieftin decat cu metroul. Ba si pe cheiul Dambovitei merge de montat tramvai ( se sacrifica trotuarul chiar de langa luciul apei ) si putem desfiinta si M 1 pe Splai.
 Si sa vezi atunci cum eliminam cheltuielile legate de functionarea metroului. In spatiile ramase libere - statii si tunele - parcari subterane care n-ar duce lipsa de clienti.

Sa nu incurcam mere cu pere. Metroul acolo unde e el (M1,M 2, M3) e strict necesar si fluxul de calatori e prea mare ca sa poata fi deservit corespunzator de altceva. Deci e absurd sa discutam de desfiintarea lui. Si da, m-am prins de ironie...   Referitor la M7, observa cat dam din colt in colt sa pornim constructia a 2 linii de metrou (M5 si M6) concomitent.

Cand o sa fie gata mareata linie Colentina - Rahova? In 2050? De aia intrebam daca s-a facut un studiu de trafic si care este cererea estimata de calatori pe acest tronson? Este acest flux in "sfera" metroului"? Daca da, la ce orizont de timp?  (5-10-20 de ani)?
Iar daca asemenea studii nu exista, degeaba discutam noi aici despre ce "ni se pare" noua ca ar trebui facut fiindca am vazut ca tramvaiul 21 e aglomerat azi. Deciziile astea nu se iau subiectiv, dupa "pareri". Sau cel putin asa ar fi normal.

andrei11 wrote:
Dominatrix, nu tine, M 7 este necesar si are prioritate chiar fata de M 6 ( Otopeniul ).
Si Rahova / adiacent si Colentina / adiacent sunt zone foarte populate. In treacat fie spus, de cate ori sunt in Piata Unirii 32 pleaca full de la cap si crede-ma ca vine "din minut in minut" ( exagerez putin aici )

Daca ai citit cu atentie topicul despre metroul la Otopeni, ai observat ca asta am spus si eu acolo: nu aeroportul va fi generatroul principal de trafic, iar decizia in legatura cu ce sa se faca acolo (metrou, tramvai, autobuz sau nimic ) trebuie sa se ia in functie de cererea estimata in zona de nord prin care va trece linia aia (in speta, orasul Otopeni, zona Baneasa, Piata Presei, 1 Mai etc). Problema mare este ca o parte din finantare este deja asigurata de Banca Japoniei, si deci nu poate fi folositi in alt scop. Daca nu se baga metrou pe acolo, se pierde finantarea.

andrei11 wrote:
Ti-ai pus problema daca prin absurd M 1 ( GdN 1 - Dristor 2 ) nu ar mai functiona, crezi ca 34 ar face fata ?
Reteaua de metrou este gandita sa lege repede si sigur intreg orasul iar apoi sa folosesti reteaua de cartier (locala ) de la suprafata. Metroul cu statii rare ( dar bine gandite ) si suprafata cu statii din suta in suta de metri.

Sigur ca 34 n-ar face fata, de aia pe acolo e necesar si metroul si tramvaiul. Asta e o consecinta a faptului ca orasul e suprapopulat si - partial - designului prost al metroului asa cum a fost el gandit in anii '80. Aceste chestiuni s-au mai discutat pe forum. Dar te contrazic in privinta separarii statiilor. Tocmai faptul ca statiile sunt prea rare (coroborat cu numarul de trenuri insuficiente) si intervale prea mari de succedare (mai ales in afara orelor de varf) e motivul pentru care metroul preia numai 25% (aproximativ) din transportul public. Si o alta mare problema a metroului este proasta accesibilitate si interconectivitate cu restul mijlocelor de transport. Ti se pare normal sa cobori din metrou, sa urci zeci de trepte si sa constati cand ajungi la suprafata ca mai trebuie sa mergi cateva sute de metri (eventual sa mai si traversezi mai multe artere cu circulatie intensa) ca sa ajungi unde ai nevoie?

Actuala retea de metrou spui ca este bine gandita ? Eu ma indoiesc. Exemplul este M 1 care a fost gandita ca o axa E - V ( Republica - Petrache Poenaru ) si careia i s-a adaugat "un carlig" rezultand ceea ce se vede la ora actuala, un hibrid intre o axa si o asa zisa inelara.
Micsorarea numarului de calatori la metrou nu este din cauza numarului insuficient al statiilor ci a corelatiei prost gandite intre statii si mijloacele de transport de la suprafata. Plus cresterea exploziva a numarului de masini. Plus decaderea anumitor zone - Anghel Saligny, Nicolae Teclu, Preciziei, Dimitrie Leonida, Pipera, etc. Acestea sunt cauzele micsorarii numarului de calatori si nu densitatea statiilor pe km liniar. Ceea ce se va intampla cu M 5 - daca o sa demareze proiectul, este o risipa inutila de resurse. Mai degraba renuntau lejer la 3 statii din cartierul Dr. Taberei si duceau metroul la Universitate - Mosilor, mult mai util decat ce vor sa faca ei in extremitatea cealalta.
Precum cred ca stii, M 1 a aparut pe actualul traseu ( Splai ) cosecinta a unei grave erori si nu  a unui studiu de fezabilitate pus la punct in toate detaliile, deci nu trebuie "sa o ridici in slavi" si sa spui ca este necesara pe acolo pe unde s-a construit.
Oricum cat timp transportul la suprafata este subdimensionat, metroul isi va gasi calatori chiar daca a fost gandit din start prost.
Cand o sa am timp o sa prezint o harta a lui M 1 asa cum trebuia sa fie ea daca se facea totul "cu cap" de la inceput.

Parerea mea ca interventia din 1986 asupra planului de metrou prin care metroul a ajuns la Dristor 2 si nu in Pantelimon a avut si parti bune:
- a creat premisele unui traseu coerent pentru viitoarea M5, o noua linie E-V. Nu stiu care era traseul M5 inainte de 1989, asta daca s-a pus vreodata adeasta problema, pentru ca de la Iancului spre Pantelimon era traseul fostei M3.
- a marit posibilitatile pe care le are calatorul. De ex sunt la Obor si vreau sa ajung la Titan. Pe vechiul plan ce posibilitati aveam ? Luam M3 pana la gara, schimbam cu M1 in statia etajata si, dupa un lung parcurs prin oras, ajungeam la Titan. Acum pot sa merg spre Dristor si schimb acolo. Oricum este mult mai scurt .
Singura problema o vad ca au legat M1 cu M3. M3 trebuia sa ramana cu cap de linie la gara sau, poate si mai bine, sa avem o inelara continua cu tranzitarea statiei GdN si o M1 cu capat acolo, daca se dorea neaparat o legatura Pta Unirii-GdN. Oricum noul traseu pe sub Buzesti (spre deosebire de traseul Titulescu) crea bune conditii pentru o magistrala inelara continua.

"Plus decaderea anumitor zone - Anghel Saligny, Nicolae Teclu, Preciziei, Dimitrie Leonida,"
Poti detalia ?

Toate statiile respective au fost concepute sa deserveasca in principal zonele industriale adiacente..Valabil si pentru M4 actuala. Cum aceste zone industriale nu prea mai exista automat si numarul de calatori este acum mult mai mic.

Dominatrix wrote:
Daca se refera strict la subtraversarea pietei, atunci studiul ala e bun de hartie igienica. Logic ca nu va aduce mari imbunatatiri din moment ce nu se rezolva problema circulatiei pe strazile inguste (Cosbuc, Regina Maria, Calarasi, Sf, Vineri, Mosilor "vechi") unde latimea strazii nu permite separarea caii de rulare a tramvaiului. Eu ma refeream la scoaterea tramvaiului din zona centrala si mutarea liniilor intr-un tunel pe toata lungimea Chirigiu - Izvorul Rece (sau chiar pana la Obor). Practic in aceasta zona, viteza de circulatie ar fi identica cu a unui metrou, numai capacitatea ar fi mai redusa.

Ceeea ce vrei tu este cam SF. Chirigiu-Obor tramvai subteran ?  Sunt strazi (gen Mosilor vechi) unde de abia ai loc sa faci o linie dubla de tramvai, daca ar mai fi in subteran ai avea nevoie si de spatii tehnice, scari fixe, scari rulante lifturi, etc. Ca nu poti sa nu sa ai statii acolo... Si daca tot sapi, de ce sa nu faci direct metrou, mai ales ca acum tendinta este de statii dese ?...
andrei11 cred ca se referea la acest plan. Nu imi dau seama de ce se doreste in zona terminalului Sf Vineri, tunelul de tramvai pare a avea si o bifurcatie. Oricum la planuri suntem buni, insa nu stiu cand le vom vedea vreodata puse in practica..

Iata o propunere a lui M 1 de foarte mult timp. Precizez - ca sa nu va imaginati orice - ca ceea ce prezint eu aici este o schita. Ca si schita a fost trasata si nu are pretentia unui studiu de fezabilitate argumentat. Nici a unui calcul de rezistenta pentru statii. Nici o arhitectura pentru statii. Ceea ce stiu este ca se intentiona o statie comuna la Unirii pentru M 1 si M 7. Habar nu am ce denumire trebuia sa aiba M 7, dar eu asa o botez ca sa vorbim aceeasi limba.
Pentru cine nu cunoaste precizez ca actualul B-dul Unirii ( fostul Victoria Socialismului ) B-dul Decebal, B-dul Burebista, Piata Alba Iulia  nici macar in imaginatia lui Ceausescu nu existau. Legatura naturala intre P Hurmuzachi si P Unirii era prin Calea Calarasilor, evident modernizata si adusa la nivel de bulevard ( cum este Stefan cel Mare / Mihai Bravu la ora actuala ).
Are cineva curajul sa schiteze reteaua de metrou tinand cont de traseul lui M 1 prezentat de mine mai jos ?
Actualul M 1 cu 2 statii "fanteziste" Mihai Bravu si Timpuri Noi nu avea vreo sansa intr-o gandire normala. Chiar daca trebuia sa aiba un cap in Crangasi.
Traseul intre Titan si Republica nu l-am mai schitat, fiind cunoscut de toata lumea de pe acest forum.
Nici statia Izvor nu am mai desenat-o, preferand sa se vada denumirea strazii ( Splaiul Independentii ).
Rog daca se doreste sa se faca comentarii pe aceasta schita si sa nu fiu eu criticat ca am postat-o. Variante de linii circula si la ora actuala pe acest forum sau prin alte parti, variante care nu au nici un sort de izbanda.
Asa a fost si aceasta schita care nu este inventia mea de astazi. Nici fabulatia mea din anii 70 nu are cum sa fie, in anii aceea habar nu aveam ca este metrou pe Terra.

Si M7 pe unde ar fi trecut in zona Caii Calarasilor ?

Poate pe o str. Mantuleasa deasemeni modernizata ( largita si cu constructii noi ) ? Oricum deja suntem in domeniul speculatiilor, mai mult de schita de dinainte nu ne mai putem lansa decat in ipoteze la nivelul anului 2010. Daca nu trebuia sa-i raspund lui Dominatrix care sustine ca magistralele care le avem deja acum trebuie lasate la locul lor pentru ca au calatori nu mai publicam schita cu M 1 varianta "logica". Sunt convins ca o sa-mi atrag multe critici din partea voastra cu aceasta schita.
Dar asa cum se stie, prima varianta a lui M 1 trebuia sa ajunga in partea de vest in Dr. Taberei si nu in alta parte. Ok, a ajuns in Militari. Dupa aceea, tot ca o cerinta expresa a conducerii superioare a CC a PCR M 1 a trebuit sa i se adauge o ramura care sa ajunga la Gara. Si a iesit ce a iesit. Dar initial M 1 trebuia sa lege Balta Alba de Dr. Taberei prin Unirii si nu prin alta parte. Pe acolo avea loc. Pe la Universitate nu avea.

Ma refeream la traseul intre Unirii si Mantuleasa, unde M1 si M7 s-ar fi suprapus. Dar, asa cum putea exista o statie Unirii etajata, putea exista si un tunel etajat pe acea portiune. Experiementul Basarab-GdN o arata, chiar daca nu a fost dus pana la capat...
Ghinion ca Dr Taberei nu avea industrie, ci doar "burgheji"... . N-a beneficiat de metrou...Insa daca ma intrebi pe mine Dr Taberei, cu trama stradala (si de atunci si de acum, ca nu s-a schimbat..) era improprie pentru metrou. A se vedea celebra bucla care naste si acum multiple controverse la traseul metroului. Pe orice ramura o luai dezavantajai cealalta parte a cartierului. Militariul a fost croit dupa o singura axa si cu o densitate mult mai mare, avea si industrie din belsug, deci a fost mai potrivit, conform criteriilor vremii..

sab wrote:
Ghinion ca Dr Taberei nu avea industrie, ci doar "burgheji"... . N-a beneficiat de metrou...Insa daca ma intrebi pe mine Dr Taberei, cu trama stradala (si de atunci si de acum, ca nu s-a schimbat..) era improprie pentru metrou. A se vedea celebra bucla care naste si acum multiple controverse la traseul metroului. Pe orice ramura o luai dezavantajai cealalta parte a cartierului.

Cartierul Drumul Taberei, asa cum a fost gandit el in anii '60, a fost gandit dupa modelul cartierelor "sovietice" din Polonia si Cehia. Ideea era ca un cartier-dormitor trebuie sa fie o insula mai linistita, deci fara bulevarde care sa il traverseze si care sa atraga trafic de tranzit, care sa nu aiba legatura cu el. Tot din cauza aia si Bd. Drumul Taberei a fost gandit ca o strada mai larga, iar parcul din mijlocul cartierului  si "bucla" de care vorbesti reflecta acest principiu. Nu cred ca trama stradala era improprie metroului, fiindca tot cartierul a fost gandit in primul rand pentru folosirea transportului in comun. Si daca nu era Ceausescu cu "oazele de liniste" in mod sigur ar fi existat metrou inca din anii '80 sau macar tramvai.
Marea problema a cartierului e "dopul" de la Razoare. Mie mi se pare foarte curios ca nu s-a realizat inca din anii '80 strapungerea spre Razoare, fiindca nu trebuiau demolate decat cateva cladiri si fabrica aia de pe partea cu Panduri (nu stiu cum se numeste). Probabil ca au existat alte interese in zona aceea.

La Razoare nu este nici un dop, este o intersectie ! Dr. Taberei "vine" pe 3 benzi in mod constant si o tine tot asa pana aproape de Parcul Eroilor unde "pierde" o banda. Asadar nu consider ca la "Razoare" este un dop.
Problema cartierului este ca a fost construit pe vremea cealalta, adica a lui Gheorhe Gheorghiu Dej si nu pe vremea lui Nicolae Ceausescu. Si a fost gandit bine. Normele Sovietice nu erau asa tampite cum lasa unii sa se inteleaga.