mindmasster wrote:
Daca s-ar construii TOATE pasajele mentionate de tine mai sus s-ar congestiona tot traficul din capitala. Ar dura oricum foarte mult (23 de pasaje la noi se construiesc in 20 -30 de ani ). Peste 20-30  de ani com avea nevoie de alte pasaje si tot asa .

Eu nu am spus sa se construiasca maine... eu am spus doar ca este nevoie de ele. Fluidizarea axei N-S si E-V aka DN1 si DN5 este vitala deoarece tot tranzitul major pe acolo se face INCLUSIV RATB.

Infrastructura atrage investitii private, nu exista loc unde sa zicem ca nu ne trebuie, daca o iesire din Bucuresti este bine organizata atunci cresc periferia si orasele satelit (Chitila, Buftea, Mogosoaia), aia la Londra s-au speriat cum a explodat periferia cand au dus metroul, si la noi apar unii care explica ca nu trebuie metrou in Bucurestii Noi ca ala care coboara din bloc in Bucurestii Noi sau Pajura deja are tramvai si autobuz la scara. De P+R auzisi nene?

Toata lumea ii tot da cu Pasaj Grand si Drumul Taberei, se face Pasajul Basarab, se face Ciurel - A1, se face centura(apropo, la Chitila se lucreaza, nu am poze dar am trecut vineri pe acolo si turnau beton), o sa inceapa si autostrada zburatoare... Ce vreti acum, sa nu se mai faca nimic in Bucuresti pana nu se decongestioneaza Pasaj Grand? La cati ametiti se arunca in cutiile de chibrituri din Bucuresti ca pe aici umbla cainii cu colac in coada, si cand se vede cu o adeverinta de salariu in mana isi mai face credite pentru 2 masini, si le parcheaza pe trotuar, ala nu o sa fie niciodata decongestionat.

Dar gata ca am ajuns pe langa.

shoppy wrote:
si la noi apar unii care explica ca nu trebuie metrou in Bucurestii Noi ca ala care coboara din bloc in Bucurestii Noi sau Pajura deja are tramvai si autobuz la scara. De P+R auzisi nene?

faci autostrazi, faci trenuri. asa vin mercedes si alte firme sa-si deschida fabrici la noi. nu daca faci metrou in drumu taberei sau spre otopeni. lasa ca lumea aia cum s-a dus la servici pana acum asa se poate duce si de-acum inainte. dupa ce facem 2 autostrazi sa ne legam la vest, mai putem sa ne uitam si la ce-avem prin orase. pana atunci aranjatu oraselor in detrimentul infrastructurii MARI (autostrazi, cfr) ne ingroapa dezvoltarea economica reala. metroaie si alte d'astea nu fac decat cresc nivelul de trai in loc sa creasca economia si dau motiv imobiliarilor si altor locatari dornici de parvenire peste noapte sa creasca pretu' apartamentelor (vezi dom'le, ai metrou la usa). boom imobiliar. adica ce ne-a ingropat pe noi.

eu sunt de acord 100% cu shoppy

Sunt lucruri diferite cu bugete diferite cu abordari diferite....trebuie amandoua si nu unul in detrimentul celuilalt.

de acord
echilibrul este cuvantul cheie

echilibru my ass. pai ma baieti, voi credeti ca bugetele locale ajung mai mult de subventii la caldura si calatorii moca la pensionari? banu gros vine prin transfer de la bugetu de stat si cu asta-si fac primarii de cap.

eu va garantez ca daca as fi pus premier, as opri dracului timp de 4 ani cat as fi la putere, toata lafaiala si banii de chemeze aruncati in administratiile locale, care-si fac pasaje basarab si multe alte prostii, gen metrou pe campurile otopenilor. as directiona tot pe cele 2 autostrazi si centuri. va garantez ca in 4 ani am fi conectati la vest. investitia asta masiva ar atrage miliarde de euro din firmele care vor veni sa-si deschida fabrici pe marginea autostraziilor ca ciorchinii, turismul va creste exponential. economia va creste, economia reala nu vanzari de apartamente la preturi de 10x mai mari. si atunci cu banii nou veniti, pot sa ma apuc si de bunastarea oamenilor din orase.

pe cand daca te-apuci sa faci podu basarab si metroaie ce faci? asiguri o oarecare bunastare catorva mii de oameni care ajung mai repede la servici. cativa lenesi vor avea motiv sa-si umfle pereturile la apartamentele comuniste. eventual mai apar 2-3 turnuri de multinationale ca au metrou la nas, si se aglomereaza si mai mult strazile cu masini in jurul lor, si tineri capabili veniti din toata tara, pe salarii bune care sa-si bage credit in banca pe 30 ani si sa infloreasca specula imobiliara. canci economie. canci bani la buget. canci autostrazi.


deci hai sa fim realisti. nu suntem in momentul in care sa bagam bani echilibrat, pentru ca nu sunt. trebuie investit tot in autostrazi, si restul carpit pe ici pe colo sa nu se darame.

Eu ma minunez, cand vad cu ce aplomb se sustin teorii, care contrazic cam tot ce am citit eu despre transport si arhitectura urbana si cam tot ce am vazut implementat in practica, in orase de talia Bucurestiului sau mai mari. Nu stiu de ce-i asa de greu sa nu mai confundam propriile opinii cu legile sau cu adevarurile absolute. Dar stiu sigur ca aceste confuzii cresc numarul de aberatii pe "metru patrat" de conversatie din Romania.

plouis wrote:
faci autostrazi, faci trenuri. asa vin mercedes si alte firme sa-si deschida fabrici la noi. nu daca faci metrou in drumu taberei sau spre otopeni. lasa ca lumea aia cum s-a dus la servici pana acum asa se poate duce si de-acum inainte. dupa ce facem 2 autostrazi sa ne legam la vest, mai putem sa ne uitam si la ce-avem prin orase.

In primul rand exista studii privind cresterea populatiei in Bucuresti (5 milioane la orizontul anului 2025). Daca singurele investitii pe care le-ai face ar fi 2 autostrazi cu care sa "ne legam de vest", pe unde o sa circule 5 milioane de oameni in orasul asta mizerabil? Pe infrastructura facuta de comunisti acum mai bine de 20 de ani?

Faci referire la metroul spre Drumul Taberei si Otopeni. Cartierul Drumul Taberei a fost gandit de la bun inceput pentru maximizarea utilizarii transportului public. Problema e ca infrastrucutura rutiera a fost subdimensionata, iar mijloacele de transport existente au fost totdeauna insuficiente la densitatea uriasa de acolo.  Ceausescu avea idei cretine cu "oaze de liniste" cum a vazut la tac'su la Scornicesti si de aceea nu a aprobat nici macar introducerea tramvaiului in Drumul Taberei, desi ITB'ul a facut multe solicitari in acest sens inainte de '89. De metrou nici nu s-a pus problema. Deci astazi metroul e absolut necesar acolo, iar "lumea aia" nu se poate duce la servici asa cum s-a dus pana acum din simplul motiv ca nu mai e loc pe strazi pentru toti. Asta iti va spune oricine care sta in zona aia.

Linia spre Otopeni are o finantare de 300 de milioane EURO, asigurata prin Banca Japoniei, inca de acum 8 ani. La acea vreme 300 de milioane ar fi acoperit aproape integral costurile de constructie. Astazi acopera cam o treime, dar vina pentru aceasta intarziere apartine autoritatilor care au tras mata de coada. Aceasta finantare NU poate fi folosita pentru alt proiect. E o regula de baza a finantarilor. Optiunile sunt: se renunta la proiect si se pierde finantarea sau se face linia. Nu exista a 3-a varianta.

pana atunci aranjatu oraselor in detrimentul infrastructurii MARI (autostrazi, cfr) ne ingroapa dezvoltarea economica reala. metroaie si alte d'astea nu fac decat cresc nivelul de trai in loc sa creasca economia si dau motiv imobiliarilor si altor locatari dornici de parvenire peste noapte sa creasca pretu' apartamentelor (vezi dom'le, ai metrou la usa). boom imobiliar. adica ce ne-a ingropat pe noi.

Fals, pretul apartamentelor a explodat in Bucuresti (ca de altfel in toate capitalele tarilor ex-comuniste) nu din cauza locatarilor "dornici de parvenire" ci din cauza cererii crescute aparuta ca urmare a multor locuri de munca noi in oras si in jurul lui. Cum apartamentele noi nu acopereau nici pe departe cererea, si poporul trebuia sa stea undeva, normal ca pretul apartamentelor vechi a crescut. E un principiu economic foarte simplu. In ultimii ani, preturile la apartamentele vechi au inceput sa scada din nou, pe masura construirii noilor ansambluri rezidentiale. E adevarat ca infrastructura buna cauzeaza indirect boom imobiliar, dar aici nu e cazul de asa ceva din moment ce infrastructura a ramas aceeasi, dar preturile au crescut enorm in acest timp.

eu va garantez ca daca as fi pus premier, as opri dracului timp de 4 ani cat as fi la putere, toata lafaiala si banii de chemeze aruncati in administratiile locale, care-si fac pasaje basarab si multe alte prostii, gen metrou pe campurile otopenilor. as directiona tot pe cele 2 autostrazi si centuri. va garantez ca in 4 ani am fi conectati la vest. investitia asta masiva ar atrage miliarde de euro din firmele care vor veni sa-si deschida fabrici pe marginea autostraziilor ca ciorchinii, turismul va creste exponential.

Iti aduc aminte ca fix acelasi mod de gandire ca al tau l-a avut si Basescu atunci cand a zis ca ne scoate autostrazile din cap. Ma rog, el era impotriva autostrazilor, dar ideea e aceeasi. Tot asa si Lis Primarul s-a sters stit-voi-unde cu studiul JICA, desi japonezii ne-au avertizat ca daca nu dezvoltam infrastructura urbana (adica poduri cum e cel de la Basarab, linii de metrou, supralargiri, strapungeri) Bucurestiul se va bloca in urmatorii 15 ani. Si iarasi, iata rezultatul. De fapt, daca stau sa ma gandesc varianta "do nothing" a fost alegerea tuturor primarilor din '92 pana acum.

Iar la fimele alea de care vorbesti trebuie sa ajungi pe undeva si in nici un caz nu va veni nici  sa faca firma pe autostrada suspendata a lui dr. Oetker sau pe Bechtelul lui Bombonel intre satele Cracanatii-de-Vale si Santul-Care-Se-Surpa, ci tot in jurul marilor orase si centre industriale. Iata de ce trebuie dezvoltata in primul rand infrastructura urbana.

pe cand daca te-apuci sa faci podu basarab si metroaie ce faci? asiguri o oarecare bunastare catorva mii de oameni care ajung mai repede la servici.

Din nou fals, blocajele in trafic duc la ineficienta economica, atat direct – prin prelungirea timpului neproductiv petrecut in trafic si consum sporit de resurse (combustibil, intretinerea mai scumpa a infrastructurii invechite), cat si indirect, prin cresterea nivelului de  poluare, zgomot, reducerea atractivitatii oraselor dpdv turistic etc..  

Pentru marile proiecte de infrastructura, exista studii, asa cum pentru proiectul liniei de metrou la Otopeni de exemplu exista pachetul de studii JICA din anii '95-'98. Orice finantator, are dreptul sa decida daca doreste sa se implice intr-un proiect sau nu. Si decizia asta este bazata pe ceea ce estimeaza finantatorul ca eficienta a investitiei si daca pe tine, ca beneficiar, te ajuta sa te dezvolti si sa-i dai banii inpoi.

Este deci stupida atat sustinerea extremista a autostrazilor si cailor ferate, la fel cum este stupida sustinerea dincolo de logica a dezvoltarii localitatilor fara a avea o buna infrastructura rutiera si feroviara de legatura intre ele. Problemele se analizeaza si se solutioneaza in ansamblu, nu pe bucatele. Pentru ca de aia suntem unde suntem.

Daca orasele sunt blocate atunci nu ai nevoie de autostrazi, ca oamenii de valoare o sa stranga din dinti si o sa indure un drum one-way spre alte meleaguri pe orice fel de drumuri s-o nimeri, alinandu-se cu ideile ca nu mai calca pe aici.

Si nu injura toata lumea bucata terminata de A3 ca e o autostrada in camp care nu foloseste la nimic pe un traseu ilogic? Defapt e foarte logic traseul ala, a se citi Cluj - Fabrica Nokia, ma gandesc oare in cati ani o a genereze fabrica aia 100mil euro la buget ca sa plateasca autostrada pe care le-am facut-o, mai bine dadea banii aia pentru Bucuresti - Brasov unde chiar stau oamenii blocati ore in sir si e tronson pe acelasi traseu, da asa e cand faci autostrazi pe comanda pentru fabrici.

va certati ca si aia micii pe ciolan dupa ce aia marii au ros deja pulpa. in 20 de ani trebuia sa avem si autostrazi si centuri si pasaj si metro mai extins...

Dupa principiul "si tu ai dreptate, si tu ai dreptate", cred ca ambele eforturi sunt necesare.

La nivel national, este clar ca ne trebuie macar o autostrada care sa lege Bucurestiul de vestul tarii si de restul UE. Fara asta ne sufocam, economic, turistic, ca sa nu mai vorbim de mortii de pe sosele.
Tot la nivel national, este vital sa avem macar 2 - 3 linii de cale ferata reabilitate care sa poata asigura un transport civilizat catre si dinspre UE; subliniez: civilizat. In mod normal, in 8 ore ar trebui sa fii in Budapesta, nu la Coslariu (adica la ramificatia CF de langa Mures, inainte de Alba-Iulia, respectiv Teius). Ne trebuie cai ferate pentru turism, calatorii de afaceri, pentru degrevarea soselelor. In afara liniei clasice Buc - Brasov - Curtici, mai sunt alternativele Bucuresti - Craiova-Timisoara, traseul prin Valea Jiului, si bineinteles constructia caii ferate Pitesti - Valcea, cea mai rapida varianta de a ajunge la granita.

De aceste chestiuni trebuie sa se ocupe bugetul de stat, cu finantare consistenta din partea UE (care trebuie ceruta, atrasa, folosita - dar ma rog...trebuie vointa si creier pentru asta, pare ca lipsesc amandoua la nivel ministerial)

Pe de alta parte, in mod foarte just s-a subliniat aici ca pana la urma traim in orase, asa incat in viata de zi cu zi transportul public local si soselele locale sunt esentiale. Ba chiar, aceste aspecte care tin de calitatea vietii de zi cu zi pot determina multi oameni ok sa emigreze, cred ca stim cu totii cazuri. Daca vrem sa tindem spre orase echilibrate, ecologice, ca in UE, si nu slum-uri extinse de lumea a III-a, ne trebuie investitii in metrou nu doar in Bucuresti, ci si in alte orase mari, trebuie centuri si inele ocolitoare, care sa scoata traficul din oras.
Totodata, trebuie retele feroviare suburbane care sa asigure un trafic decent din localitatile adiacente catre centrul urban mare (ceva gen RER sau S- Bahn).
Aceste investitii nu pot fi facute (acoperitor si echilibrat, iar nu discretionar dupa culori politice) din banii bugetului national, de aceea trebuie o descentralizare reala si transferarea acestor probleme de dezvoltare la un nivel cel putin judetean, daca nu regional (da, si pe mine ma apuca frisoanele cand ma gandesc la snapanii din administratia locala, dar se poate si altfel, ganditi-va la Sibiu).
Ma gandesc ca in perspectiva chiar si transportul feroviar regional, respectiv pe liniile secundare de interes local, ar trebui date in administrarea colectivitatilor regionale, mult mai interesate (si expuse presiunii locale) pentru a intretine si opera corespunzator acele linii decat invizibilul MTI de la Bucuresti.

Oricum, eu sper sa nu ajungem niciodata la un Bucuresti de 5 mil. locuitori, poate incepem odata o descentralizare reala si o dezvoltare echilibrata a marilor orase din tara asta.

Punctual in ce priveste Drumul Taberei, metroul e vital si sper sa se faca in vreo 3 - 4 ani, insa pana una alta la fel de bine se poate face o banda unica (cu borduri, camere de luat vederi etc.) pentru transportul in comun. Ar rezolva multe, imediat.

totul cu echilibru va rog  

Dominatrix wrote:
Iar la fimele alea de care vorbesti trebuie sa ajungi pe undeva si in nici un caz nu va veni nici  sa faca firma pe autostrada suspendata a lui dr. Oetker sau pe Bechtelul lui Bombonel intre satele Cracanatii-de-Vale si Santul-Care-Se-Surpa, ci tot in jurul marilor orase si centre industriale. Iata de ce trebuie dezvoltata in primul rand infrastructura urbana.

pune mana si documenteaza-te. firmele mari vin unde sunt autostrazi, nu unde are lumea podu basarab si metrou in drumu taberei. mercedes s-a oprit in HU pt ca aia au autostrazi.

iti rezum scurt ce vrei tu. sa zicem ai niste bani. cu banii aia poti sa faci niste cursuri care in viitor iti vor aduce sanse de promvare si salarii mai mari. tu insa preferi sa-i investesti in renovarea casei asa incat peste 2 ani tot sarac si fara perspective vei ramane. in schimb ai apartamentul sanchi si cine mai e ca tine?! evident, asta e solutia sud europeana (ie grecia, spania, italia), ai bani, sparge-i in petreceri si confort in loc sa faci cum fac nordicii, mai multa munca, pui bani si pentru zile negre, ii investesti sa-ti aduca profit pe viitor etc etc.

pun pariu ca daca va iau la scormoneala, cine vrea echilibru, vrea si el un metrou mic la scara blocului, dar realizeaza cat de importante sunt autostrazile. da nu se poate abtine si vrea si el metrou ala, si ar rupe cateva zeci de autostrada sa-l vada la scara blocului  
de ceilalti  care pun in fata binele personal in locul unui bine general, putin mai tarziu, extrema pcr ...nu mai zic nimic  

Nene, mai documenteaza-te tu, e mai ieftin pentru o firma mare sa-ti deconteze un abonament la transportul in comun(care in tarile civilizate se ia pe un an de zile) decat sa-ti mareasca salariul si sa-ti construiasca loc de parcare ca sa vii cu masina personala.

Si daca ai doar autostrada ce faci, vii in Bucuresti pe A1, iei coada de dincolo de Carrefour si faci 2 ore pana la Cotroceni sau pana la Pasaj Grand, esti destept rau, nu?

Daca nu esti in stare sa intelegi ca lururile nu sunt niciodata nici albe nici negre ci undeva la mijloc, si ne mai si iei cu atitudine din asta de coltul strazii, atunci mai bine te duci pe alt forum sa scormonesti lumea.